مقام معظم رهبری: در هر برهه‌ای، راهکارهای عملی لازم است. محل بحث ما اینجاست. چیزی که نسل جوان ممکن است سوال کند و سوال مستتری است، همین است که راهکار عملی، برای اینکه بتوانیم به عنوان یک جوان، وارد میدان شویم چیست؟ این چهار عنصری که گفتیم، برای یک حرکت عمومی، این چهار عنصر، نیاز است. تبیین اینها نیاز به ذهن فعال و زبان گویا دارد. اما این آخری که مساله راهکارهای عملی است، احتیاج دارد به هدایت و تمرکز و پیگیری و فعالیت پی در پی و لحظه به لحظه، برای اینکه بتواند این کاروان عظیم جامعه را و مهمتر از همه جوان‌های جامعه را بتواند به پیش ببرد. این کارِ کیست؟ این تمرکز و این ایجاد برنامه کار و پیدا کردن راهکار و ارائه راهکار و برنامه‌ریزی، بر عهده کیست؟ بر عهده جریان‌های حلقه‌های میانی است. نه بر عهده رهبری است و نه دولت و نه دستگاه‌های دیگر. بر عهده مجموعه‌هایی از خود ملت است که خوشبختانه این را کم هم نداریم. ما نخبه‌های فکری در زمینه‌های گوناگونِ مورد نیاز در میان جوانان و مسئولین خودمان داریم. اینها می‌توانند برنامه‌ریزی و هدایت کنند.
مجری: سوال پیامکی این است که کدام گروه در زندگی و معیشت، نقش مهمتری دارند؟ 1- حاکمیت. 2- نخبگان. 3- جریان‌های مردمی.
معتمدی: سلام. امشب در مورد مردم‌سپاری اقتصاد، می‌خواهیم صحبت کنیم و در خدمت حاج آقای حسین زاده هستیم. ایشان در کنار بانک قرضالحسنه رسالت، یک فعالیت بسیار مطلوبی در حوزه اقتصاد دارند که آن هم راهبری نهاد مردمی رسالت است. یک مقداری، ممکن است عنوان، برای شما مبهم باشد و برای من هم قبلا مبهم بود. از محضر ایشان در مورد مفهوم نهاد مردمی رسالت و راهبری این نهاد و الگویی که در ذهن ایشان است، می‌خواهیم بیشتر بپرسیم. آقای حسین زاده، اولین سوالی که مطرح است، خود مفهوم‌شناسی نهاد مردمی رسالت است. البته پیرایه‌هایی که در کنارش دارد، تحت عنوان راهبر اجتماعی و امثالهم، اصلا چیست و به چه معناست؟
حاج آقا: سلام. اگرچه خصوصا بعد از انقلاب، عمدتا نهاد را بعنوان یک سازمان انقلابی می‌شناسیم و عموما با این تعبیر از آن یاد می‌کنیم، اما فی‌الواقع نهاد، یک سازوکار نظام‌مند و هدفمند و دارای اصول و قواعدی است که در فرهنگ عامه، یک تاثیر کاملا بسزا و ملموسی دارد. این، نهاد است. اما طبیعتا نهادها هم می‌توانند دولتی و مردمی باشند. ولی عمده‌اش در بخش مردمی، این بحث نهاد، خیلی ملموس‌تر است. اما در این موردی که سوال پرسیدید، اینطور عرض می‌کنم که از جهت شاکله و ساختار، یک تعداد خیلی زیادی جمع‌های مردمی‌که زیر پرچم یا اطراف و دور یک شخصیتی به اسم راهبر اجتماعی، جمع شدند، یک تعداد دیگری که چه سازمان باشند و چه شرکت باشند یا شخص باشند، به عنوان حامیان، و یک تعداد، سازمان که می‌آیند و بستر و زمینه را فراهم می‌کنند، تا آن کانون‌های همیاری اجتماعی فعالیت کنند و حامیان بتوانند حمایت خود را انجام دهند، اینها بسترها و زمینه‌ها و مشاوره‌ها و همراهی‌ها را انجام می‌دهند. به این مجموعه که کاملا هدفمند است، تحت عنوان الگوی تعالی اجتماعی رسالت از آن نام می‌بریم. این الگو دو هدف اصلی را از نگاه کلی، دنبال می‌کند. اول اینکه از دید مردم، سبک بهتر کار و زندگی؛ اینکه چطور، بهتر کار کنیم و چطور، بهتر زندگی کنیم. از دید دولت و حاکمیت، چگونه مردمی‌سازی، اتفاق بیفتد. یکی از آسیب‌ها و مسائل امروز و این دوران کشور، این است که عموما همه ماها به عنوان مردم، از سازمان‌های دولتی، توقع داریم. در صورتی که خیلی از این چیزها می‌تواند به صورت مردمی اتفاق بیفتد و اتفاقا خیلی بهتر هم اتفاق بیفتد.
معتمدی: این احتیاج به نهادسازی دارد؟
حاج آقا: بله. این احتیاج به نهادسازی دارد. به این موضوع به صورت کلی، می‌گوییم نهاد مردمی رسالت، الگوی تعالی اجتماعی رسالت و مرد اول همه این میدان، مردم و به خصوص راهبران اجتماعی هستند.
معتمدی: بگذارید ببینم که آیا درست فهمیدم؟ در بعضی نوشته‌ها نهاد را اینطور تعریف می‌کنند که نهاد، یک ساختار شکل‌گرفته اجتماعی است که هدف مشخصی دارد. مثلا بیابان‌ها یا جاهایی که قدیمی است و جاده‌های خاکی بوده است، یک جاهایی را دیدیم که انسان‌ها و حیوانات، رفته‌اند و کم کم، راه، شکل گرفته است. این را می‌گویند که مصداقی از نهاد است. یعنی ساختاری که کم کم، خودش شکل گرفته و یک هدف دارد. یعنی هدفی که برای رفتن، هموار کند. در اقتصاد هم شبیه به این را (که مطمئنا دقیق کاملا نمی‌گویم) نهاد می‌گوییم. اما نهادی که در ذهن شماست و بیان کردید، علاوه بر این، یک ویژگی‌هایی دارد و آن، این است که برای اینکه به تعالی برسد، یک راهبری هم دارد. آن تعالی، هدفش چیست؟ هدفش معیشت مردم است. درست است؟
حاج آقا: کاملا درست است. یک طور دیگر به این موضوع برمی‌گردم. برگردیم به انقلاب. اگر برای انقلاب، سه رکن درنظر می‌گرفتیم، یکی از آن موارد، رهبری بود. یعنی اگر حضرت امام نبودند و نقش رهبری را ایفا نمی‌کردند، قطعا یکی از آن پایه‌ها لنگ بود. دوم، مردم بودند. اگر مردم هم نبودند، تکلیف، روشن بود. سوم، اعتقاد و ایدئولوژی حاکم بر این که اسلام است بود. این سه رکن، انقلاب اسلامی را شکل دادند. همین، ادامه پیدا کرد. یعنی دفاع مقدس و تا این انتها و دفاع از حرم هم هست. در دفاع از حرم هم باز دوباره رکن رهبری بود و رکن مردم و اعتقاد. می‌شود آن الگو.
معتمدی: در اقتصاد، چطور می‌شود؟
حاج آقا: در اقتصاد هم همین است و هیچ فرقی نمی‌کند. یعنی هر موضوعی را با این سه مورد، می‌توانید در بُعد اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و نظامی و … بحث کنید و با این سه رکن، پیش ببرید.
معتمدی: سوال بعدی این است که این مفاهیمی که می‌گویید، هنوز خیلی ذهنی است. آیا پیاده‌سازی هم شده است و می‌توانید مصداقی بگویید؟
حاج آقا: بله. همانطور که عرض کردم، با همین الگوی تعالی اجتماعی، امروز، تقریبا حدود 25 هزار مورد از این جمع‌های مردمی که اسمش در این نظاماتی که عرض کردم، کانون همیاری اجتماعی است، شکل گرفته است. جمع اعضای این 25 هزار کانون، حدود 5 میلیون عضو است. یعنی هر کانون، به صورت میانگین، حدود 200 عضو دارد.
معتمدی: یعنی کانون‌های مردم‌نهاد را الان داریم؟
حاج آقا: بله. کاملا مردم‌نهاد. روی اسلاید هم دارند نشان می‌دهند که کاملا واضح است: وسط این میدان، راهبران اجتماعی هستند که کانون‌های همیاری اجتماعی را دارند راهبری می‌کنند. هر کانون، یک تعدادی عضو دارد. ممکن است کانون، در خانواده یا روستا یا محله، شکل بگیرد. تعدادی دوست، ممکن است دور هم جمع شوند.
معتمدی: مثل پایگاه بسیج است؟
حاج آقا: تفاوت‌هایی دارد. ولی از آن هم یک نوع، کانون همیاری اجتماعی می‌شود اسم برد. ولی این، بیشترِ بحثش، مسائل اجتماعی و معیشت مردم است. مهم این است که چیزی که می‌فرمایید که آیا روی زمین چه اتفاقی افتاده است، این موضوع، روی زمین، با 25 هزار کانون همیاری اجتماعی، شکل گرفته و تعدادی هم حامیان هستند. این سازمان‌هایی که اطراف می‌بینیم، کارشان این است که بسترها و پلتفرم‌ها را برای این اعضا و این راهبران، آماده می‌کنند و در اختیار اینها قرار دهند.
معتمدی: یعنی پشتیبانی می‌کنند؟
حاج آقا: یکی از کارهایشان، پشتیبانی است.
معتمدی: بانک قرضالحسنه رسالت، شرکت پردازش اطلاعات مالی پارت، دانشگاه توسعه اجتماعی رسالت، شرکت دانش بنیان فرداپ، گروه توسعه کارآفرینی ثمین، رهیاران.
حاج آقا: اینها رهیاران‌اند. اینها هم جزو رهیارانند. نمی‌خواهم خیلی بحثم را پیچیده کنم. مهم این است که در بُعد فرهنگی که آن دو سازمان وسط هستند، در بُعد کارآفرینی اجتماعی که توضیح می‌دهم چیست و در بُعد مالی، همه اجزا به عنوان یک زیست‌بوم و اکوسیستم و به صورت کاملا طبیعی، دارند با هم عمل می‌کنند و نتیجه‌اش باید در کار و زندگی مردم، ملموس باشد.
معتمدی: 5 میلیون عضو هم خیلی بالاست. الان در مرحله جوانه زدن است یا به ثمر رسیده است؟
حاج آقا: اگرچه خود ما معتقدیم که در مرحله جوانه زدن است، ولی یک شاخص‌هایی از هر سه بحث می‌دهم؛ در زمینه همیاری اجتماعی و عضو، شناسه و اطلاعات، بر اساس سامانه‌هاست. در مورد قرضالحسنه، فقط در سال 1400، یک میلیون فقره، وام قرضالحسنه با میانگین هر وام، 32 میلیون تومان، اعطا شد. یعنی دقیقا عامه مردم، از این وام بهره‌مند شدند و همه آن هم قرضالحسنه بود.
معتمدی: یعنی 32 هزار میلیارد تومان گردش وام بود.
حاج آقا: بله. جمع‌شان 32 هزار میلیارد بود. امروز که اوایل آبان هستیم، امسال تا این ماه، تقریبا معادل سال گذشته، وام دادیم.
معتمدی: متصدی پرداخت وام هم کلا بانک قرضالحسنه رسالت است؟
حاج آقا: همه‌اش بانک قرضالحسنه رسالت است. این در زندگی مردم، ملموس است. عدد و رقم هم طوری است که معلوم می‌شود قرضالحسنه است. تاکید من روی موضوع قرضالحسنه است و کلمات اول و آخرش طبیعتا اهمیت قرضالحسنه را ندارند. در بحث کارآفرینی اجتماعی هم همین است. حتما می‌پرسید چرا روی کلمه اجتماعی تاکید دارید.
معتمدی: قبل از اینکه بفرمایید، یک بار دیگر در ذهن خودم مرور کنم. یک کانون‌های همیاری اجتماعی داریم که این، هدف است؛ چون بقیه به نحوی دارند پشتیبانی انجام می‌دهند و الگویش هم به این صورت است که یک راهبر دارد و یک نهاد معیشت‌محور مردمی است و نهادهای مهمی هم پشتیبان هستند و یا به قول شما رهیاران هستند. می‌خواهد معیشت را به صورت مردمی، توسعه دهد. یعنی جدا از دولت. این، مفهومش است. الان هم در مراحل نخستین است و امید به بزرگ شدنش داریم.
حاج آقا: بله. حیف می‌دانم که در این مرحله، یادی از حاج قاسم شهید نکنیم. بعنوان یک خاطره، خدمت شما و بینندگان عزیز، عرض می‌کنم. اوایل دهه هفتاد که اتفاقا این عکس برای منطقه جنوب کرمان است که حاج قاسم شهید، کنار این درخت نخل، دارند دیده می‌شوند، آن زمان، بحث زیادی در مورد مسائل امنیتی و امنیت شرق کشور بود. به مناسبت اینکه در زمان جنگ، خدمت ایشان بودم، یکی از کارهایی که از همان اول بنا گذاشتند، این بود که من را صدا زدند و گفتند که این مردم، عشایراند و نه اشرار. گفتند من خودم، عشایر هستم. عشایر، شجاعت و سلاح و امثال آن، جزو زندگی‌اش است. من گفتم منظور شما چیست حاج آقا؟ گفتند باید به اطراف جازموریان برویم و زمین‌ها را شناسایی کنیم و چاه بزنیم و به مردم بدهیم که مشغول کار شوند. از آنجا بود که نهاد مردمی رسالت، خارج از هر گونه وابستگی به دولت و خارج از ارتزاق از بیت‌المال، نقطه‌گذاری اولیه‌اش شد. ادامه‌اش را هم خدمت شما هستیم.
معتمدی: تشکر. پس ریشه‌اش از آن زمان است و از تعاونی بعثت.
حاج آقا: من می‌خواهم بگویم ریشه‌اش برمی‌گردد به انقلاب و دفاع مقدس و در ادامه، معیشت ایثارگران و بعد هم معیشت مردم جنوب کرمان و جنوب شرق کشور. همین سیستان و بلوچستان و هرمزگان و ادامه‌اش هم الان است که مردمی و کشوری است و همه دارند لمسش می‌کنند.
معتمدی: قبل از برنامه، با هم یک صحبتی داشتیم که خیلی جالب بود. شما مثال خیلی جالبی زدید که قنات‌ها یا کاریز‌هایی که در ایران باستان و بعد از اسلام بودند، مصداق کامل و خیلی خوبی از همین کانون‌های مورد نظر شما هستند که به قول شما مردم، فارغ از شرایط حاکمیتی آن زمان، قنات‌هایی به آن عظمت می‌ساختند و ده‌ها و صدها و هزاران نفر، درگیرش بودند و محصولش هم نفع اجتماعی بود که به همه می‌رسید.
حاج آقا: من اینطور می‌خواهم عرض کنم که آیا تعاون یا به عبارتی همیاری اجتماعی، فقط یک قالب دارد به عنوان شرکت تعاونی؟ قطعا نه. شرکت تعاونی هم اگر واقعی شکل بگیرد، می‌تواند. چون ابزار شرکت و هیات مدیره و غیره و غیره، به قدری با فرهنگ بومی ما ناسازگار است که اگرچه بعضی از شرکت‌های تعاونی، موفق‌اند، اما واقعا بعضی‌ها موفق نیستند.
معتمدی: میزان شکستشان خیلی بالاست.
حاج آقا: البته نمی‌خواهیم آنها را هم به عنوان یک کار مفید، تخطئه کنیم. اما عرضم این است که فقط شرکت تعاونی، قالب همیاری اجتماعی نیست. اما جمع‌های مردمی‌که راهبر اجتماعی‌ای دارند و افرادی زیر پرچمش جمع می‌شوند و قبولش دارند، آن جمع‌ها معمولا ضریب موفقیتشان بالاتر است. چون به صورت کاملا طبیعی، شکل می‌گیرند و ادامه می‌یابند. پس با این توصیف، همین مَثَلی که خدمت شما گفتم، اداره شدن قنات‌ها هنوز هم در کشور اینطور است که برای هیچ قناتی، شرکت تعاونی درست نمی‌شود؛ بلکه هر قنات، یک تعدادی مالک دارد و چند هزار نفر هم بعضا هستند و حتما هم میراب دارد که در واقع دارد قنات را راهبری می‌کند و مردم هم قبولش دارند. به خوبی اداره می‌شود. الزاما یک ظرف نیست. کانون همیاری اجتماعی، آن کانون مردمی و جمع طبیعی مردم است که برای کارآفرینی اجتماعی و از طریق همیاری اجتماعی و قرضالحسنه، شکل می‌گیرد و عمل می‌کند. کلیپی که می‌بینیم یک نمونه از آن کانون‌های همیاری اجتماعی و راهبر اجتماعی است که شما دارید می‌بینید. میتوانیم در آن اِلِمان‌های متعددی را هم ببینیم.
کلیپ: علی بهاردوست هستم، دهیار و راهبر کانون روستای قورچای، واقع در یازده کیلومتری بخش مرکزی شهرستان رامیان.
معتمدی: صحبت از حقوق کارمندان شد. الگوی شما بیشتر به کارآفرینی فردی و خارج از حاکمیت، نظر دارد. سوال این است که چقدر این کارآفرینی خارج از دولت، با طرح شما اتفاق می‌افتد؟
حاج آقا: من اینطور عرض کنم که الان در جامعه هم وقتی ببینیم، اکثریت جامعه به نوعی هستند که کارشان بر محور معیشتِ خانوار است و تعدادِ کسانی که کارمندِ دولت هستند، از آمارها هم نگاه کنیم، قاعدتا حداکثر آن کارمندان دولت، بیش از ده-پانزده درصد یا بیست درصدِ جامعه نیستند. بقیه بله، ممکن است از یک تاکسی یا یک ماشینی که دارد خدمت می‌دهد یا یک پیک باشند یا نمونه زنبور عسل که برادر عزیز ما که راهبر اجتماعی بودند، توضیح دادند. همگی، برای معیشت خانوار، فعالیت می‌کنند و بر پایه فعالیت فردی خودشان هم شغلشان پایدار می‌شود. یک بُعد از آن، بُعد فرهنگ‌سازی است. یعنی الان، کشور ما نیاز دارد (خصوصا جوانان) که بدانیم همیشه کار، در پشت میزها نیست. همه دولت‌ها و در تمام زمان و صرفا نه دولت جمهوری اسلامی، این بضاعت که همه تحت عنوان کارمندان دولت کار کنند را قطعا ندارند؛ پس اولین چیزی که نیاز داریم، فرهنگ کار است که اصلاح شود. (25-20) فرهنگ کار که فقط میز و هیات مدیره و ریاست و غیره نیست. باید روی این فرهنگ، در این نهادسازی، کار می‌شد. یک اتفاقاتی دارد می‌افتد که سریع می‌گذرم. اما بحث کارآفرینی اجتماعی، یک بحث اساسی است. یعنی کار و کسب‌های خرد و خانگی. عموما هم در روستاها و شهرهای کوچک دچار مساله‌اند. اگر یک نفر بخواهد این پیراهن را در یک روستا تولید کند، در چند چیز، مشکل دارد. از ابزار کارش تا مواد اولیه و سرمایه در گردش و فروش و بعضا حتی خدمات پس از فروش. اینها وقتی با هم دیده نشود، قاعدتا همین اتفاق می‌افتد. یعنی هموطنِ من و شما به جای اینکه در روستا این پیراهن را تولید کند، مجبور است به حاشیه شهر بیاید و تولید کند. به جای اینکه در هوای تمیزِ روستا بنشیند و یک تولید را انجام دهد و حتی یک نرم‌افزار را تولید کند، مجبور است در یک فضای با مشکل شهرهای بزرگ بیاید.
معتمدی: چون بستر، برایش مهیاتر است.
حاج آقا: بله. آن رهیاران و سازمان‌های رهیاری، یکی از کارهایی که انجام می‌دهند، این است که آن بستر را از تعریف و طراحی محصول گرفته که یک نفر در خانه‌اش، یعنی یک خانم به جای اینکه فرزندش را در مهد کودک بگذارد، در خانه‌اش بنشیند و این محصول را طراحی کند هست تا انتهای موضوع. یعنی این را در یک پلتفرم، بارگذاری کند و یک خانه دیگر، به طور مثال این را به این پیراهنی تبدیل کند که پوشیدیم. مثلا این عسل که تولید شده است، چطور بسته‌بندی و ارائه شود و به فروش برسد؟ در این مسیر، نیاز به پول است. این نوع کار و کسب‌ها با پولِ گران، امکانپذیری اجرایی ندارند. اینجا نظام مالی شرعی، آسان و ارزان می‌آید. در روستا که شعبه‌ای از بانک نیست (چه قرضالحسنه و چه غیرقرض‌الحسنه). پس چکار باید کرد که دسترسی و شمولیت مالی، اتفاق بیفتد؟ الحمدلله کشور ما در منطقه، در شمولیت مالی، کشور اول است. در کل منطقه خاورمیانه، اول هستیم.
معتمدی: یعنی دسترسی همه افراد به منابع قرضالحسنه، آسان است؟
حاج آقا: نسبت به بقیه کشورهای منطقه بله. آمار بانک جهانی است و آمار ما نیست. به اطراف خود نگاه کنید. هیچ کسی نیست که یک کارت بانکی در دستش نداشته باشد. ولی با این حال، تامین مالی، همین الان در روستاها به اندازه شهرها نیست و باید به این فکر می‌شد. در این الگوی تعالی اجتماعی، راجع به این، فکر شد. چه فردی که می‌خواهد عسل تولید کند و چه دام را پرورش دهد و چه یک کار تولیدی مثل پوشاک انجام دهد، نیاز به مهارت دارد و مهارت‌افزایی دارد. نظامِ هر عضو، یک مربی، جایگزین نظامات آموزشی کم‌کارآمد و کمتر تاثیرگذار است. من فقط می‌خواستم این را عرض کنم که در الگوی تعالی اجتماعی رسالت، راجع به جزء جزءِ اینها فکر شده است. حتی از بُعد مذهبی. کسانی که در کشور ما به قرضالحسنه، علاقه‌مند هستند، عمدتا روی مسائل شرعی، حساسیت دارند و تعداد هم نشان می‌دهد که این حساسیت، عمومی است.
معتمدی: یک الگویی را مطرح فرمودید و من هم می‌گویم خیلی همت دارید و ان شاء الله موفق باشید. اما خودتان چقدر احتمال می‌دهید که موفق شود؟
حاج آقا: یک آمار عرض می‌کنم. در اسلاید می‌بینیم که 50 هزار عضو هسته کارآفرینی اجتماعی در یک بازار اینترنتی، 720 میلیارد تومان، بعنوان تقریبا سال اول، تبادل کالا و خدمات داشتند. در این تبادل 720 میلیارد تومانی در سال گذشته، همه متخصصین، حتما اذعان دارند که سخت‌ترین سال در دامپروری کشور، سال گذشته بوده است؛ اما 120 هزار دام سبک با وام قرضالحسنه به خانه‌های مردم، تزریق شد. بنظر شما آیا اینچنین الگویی پایدار نیست؟
معتمدی: بله. آیا توسعه هم پیدا می‌کند.
حاج آقا: بله دقیقا. عرض کردم که امسال، بعضی از آمارها در شش ماه اول، به اندازه سال گذشته است. بنا ندارم که آمارهایی را عرض کنم؛ سیستم، سیستم پرخرجی نیست. در انتها باید عرض کنم که یکی از بحث‌های مردم، بحث ضمانت‌های بانکی است که در این الگو، همه‌ی آن، تبدیل به اعتبارسنجی شده است که سامانه‌ای است که امروز، 4 میلیون عضو اعتبارسنجی شده دارد.
