پانزدهمین جلسه عصراندیش با حضور جناب دکتر عباس جهانبخش مدیریت اندیشکده مطالعات راهبردی زیست شهر اسلامی درر محل دانشگاه توسعه اجتماعی رسالت برگزار شد . در این جلسه جهانبخش به ارائه مدل حکمرانی اسلامی با عنوان رهایی از اغلال پرداختند.
جهانبخش: سلام. بحثی را خدمت شما عرض کنیم با عنوان روایت رهایی از اغلال که مسیر کلی پیشرفت اسلامی در مقابل توسعه غربی را می‌خواهد مطرح کند. فهرست مطالبی که خدمت شما هستیم جهت داری ساختارهای اجتماعی است و نظریه اجتماعی و تفاوت‌های ساختاری نظامات اسلامی و بعد هم رهایی از اغلال که سه تا از اغلال در این جلسه توضیح داده می‌شود. اغلال نظام فناوری و نظام توزیع و نظام کالبدی. در جهت داری ساختار اجتماعی اگر به تراث شیعه برگردیم میتوانیم به خواجه نصیرالدین طوسی اشاره کنیم. ایشان در کتاب معروف خودشان اخلاق ناصری بحثی را مطرح می‌کنند با عنوان طبیعت و صناعت جامعه. می‌فرماید جامعه دو بعد طبیعت و صناعت دارد. طبیعت یعنی اقتضای محیط. فرض کنید سطح شیبدار درست کنید که چه طبیعی باشد و چه مصنوعی، یک آبی را از بالا به پایین جاری کنیم آب طبیعتا از بالا به پایین حرکت می‌کند. انسان یک ویژگی‌ای دارد به آن صناعت می‌گوییم. می‌تواند خلاف این کار کند. یعنی یک نفر را پایین بگذارید اما مجبور و نصیحت کنید و تربیت و تشویق کنید و بگویید خلاف آب شنا کند. این ویژگی صناعت انسانی است که به خلاف طبیعت محیط می‌تواند عمل کند. شیعه به خاطر اینکه خیلی در معرض حاکمیت و شرایط سازی نبوده است در طول تاریخ، بیشتر تمرکزش را گذاشته است روی فرد در شرایط. یعنی فردی را تربیت کنم که در هر شرایطی افتاد گلیم خود را از آب بکشد بیرون و ماَمّن از عقاب باشد. دچار عذاب و عقاب نشود ولو اینکه آن انسان مطلوب و شایسته نشد.
خب این کار معقول و درستی بوده است اما الان که خود ما داریم شرایط سازی و نظام سازی می‌کنیم دیگر معقول نیست که مثلا آب یک رودخانه را از شرق به غرب جاری کنیم اما به مردم بگوییم موظف هستید که غرب به شرق شنا کنید یعنی برعکس. این آسیبی که در این چهل ساله خوردیم این بود که با دست خود ساختارهایی می‌سازیم که ما را از آن جایی که می‌خواهیم برویم دورتر می‌کند و فاصله ما را بیشتر می‌کند. صناعت و طبیعت جامعه با هم درگیر می‌شوند. آن هم نه صناعتی که غیر و عامه برای ما ساختند بلکه صناعتی که خودمان برای خودمان ساختیم و طبیعتی که خودمان ساختیم با صناعتمان درگیر است. اگر اینها با هم درگیر باشند خواجه می‌فرماید نسبت صناعی با طبیعی مانند قشری باشد و صناعت مبتدی بوَد به طبیعت. یعنی آن صناعت و آن تربیت و آن قانون پوسته است و یک دفعه ظرف یکی دو سال، جامعه یک طور دیگری می‌شود و همه چیز عوض می‌شود و یک اتفاقی می‌افتد که فکر نمی‌کردیم به این راحتی تغییر کند. چرا که طبیعت بر خلاف آن بود و طبیعت، قوی‌تر بود. خب یک آسیبی اینجا داریم که باید آن را بیان کنیم. یک آسیب نظری است. باید به انسان در دو وجه وجه کرد انسان شرایط ساز و تفاوتش با فرد در شرایط نیست.. به ما گفتند که اگر دستتان را هم قطع می‌کردند به زیارت امام حسین بروید. ولی آیا معنا می‌دهد که هر زائری که به زیارت امام حسین می‌رود دستش را قطع کنم یا برعکس باید زیارت را تسهیل کنم؟ فرض کنید همه پول جمع کردید و یک مزرعه‌ای را راه اندازی می‌کنید و صبح می‌بینید که من مزرعه را آسفالت کردم. تا اعتراض می‌کنید که سرمایه ما را هدر دادی می‌گویم نه شما باید بذرتان مثل این گل از زیر این آسفالت بیرون می‌آمد و بذر باید قوی می‌بود! اینجا تفکیک نکردید در بین مقام در شرایط و شرایط ساز. بله بذر موجود مختار است و باید بر محیط غلبه می‌کرد و می‌آمد بالا. آسیه در کاخ فرعون شد یکی از زنان برتر. محیط ما که از کاخ فرعون بدتر نیست. آن وظیفه فرد بود و باید می‌شد. اما وظیفه کسی که سرمایه ما را جمع کرده که مزرعه پرورش دهد این است که مزرعه‌ای متناسب با آن بذری که کاشتیم پرورش دهد. مثالی که می‌زنند می‌گویند به برنج که این مقدار آب می‌دهند به این خاطر نیست که این مقدار آب لازم دارد؛ بلکه به این خاطر است که در این میزان از رطوبت و آبیاری بقیه نمی‌توانند با آن رقابت کنند و محیط بهینه است که این رشد کند. ما الان یک جامعه‌ای زدیم برای مثلا رشد گندم، ولی داریم محیط را برای رشد برنج آماده می‌کنیم. این آن تفاوت است که ندیده گرفتیم و باعث آسیب شده است و اصلا فلسفه حکومت اسلامی همین بوده است. ما بعنوان یک فرد می‌توانستیم در نیویورک روزه بگیریم و نماز بخوانیم و خمس و زکات هم بدهیم و چه کسی می‌شود که نمی‌شود؟ چه کاری را نمی‌شد در نیویورک انجام داد؟ ساخت طبیعت جامعه بر مبنای انسان مطلوبی که دین خدا تعریف می‌کند و جامعه مطلوبی که دنبالش هستیم را نمی‌توانستیم. آن است که لازمه حکومت دینی است. ما حکومت دینی‌ای داشته باشیم که حواسش به این نیست و می‌رود طبیعت غیر می‌سازد که در ادامه با هم می‌بینیم که چطور داریم طبیعت غیر می‌سازیم بر خلاف صناعت که دنبالش هستیم.
دو نوع انسان داریم انسان در شرایط و انسان شرایط ساز
رضایی: وقتی در شرایط دزدی این را داریم که دست باید قطع شود اما یکی از شرایطش این است که اگر مثلا طرف، وسایلش را جوری گذاشته است که طرف تحریک شده به دزدی، آن شرایط را نقض می‌کند. همه اینها دارد نشان می‌دهد که انگار در ساختارها و شرایط محیطی، ما باید یک ملاحظاتی داشته باشیم. اگر ملاحظات مراعات نشود دیگر انگار جامعه دارد ترغیب می‌شود به سمت اشتباه و خطا. این بعضی اوقات خیلی واضح است که یک آپارتمان بسازید که آشپزخانه آنجایی است که می‌شود محل اصلی حضور زن خانواده، تقریبا روبروی در باشد که در که باز و بسته می‌شود معلوم باشد آن محل آشپزخانه و یا نه در جایی باشد که یک امنیتی حاکم باشد. احساس می‌کنم که یک بحث تاریخی هم به نظرم بحث افلاطون و امثالهم باشد که اصالت را بر فرد می‌گذارند یا بر ساختارها که انگار همچنان حل نشده است و کامانسس ما می‌گوید که این مشخص است که شما در ساختارها مثل یک آهنربایی که رفتارهای انسان را جذب دارد می‌کند به یک سمتی می‌آورد. خواستم بدانم به نظر خود بنده چیزی که این مقدار واضح است، چرا این همه محل بحث است؟
جهانبخش: خیلی جاها هست که بخاطر اینکه نقص هایی در روش شناسی و منطق داریم، خلاف آن کامانسس به تعبیر شما یا فهم و عرف عامیه حکم تخصصی می‌کنیم. اینجا دقیقا یکی از آن نقطه هاست. پارادوکس زنون را نمی‌دانم می‌دانید یا نه که مطرح می‌کند که قهرمان دوی یونان باستان، آشیل، با یک لاک پشت دارد مسابقه می‌دهد. می‌گوید امکان ندارد که آشیل از لاک پشت جلو بزند وقتی لاک پشت جلوتر است. اینطور مساله را صورت بندی می‌کند که آشیل اینجاست و لاک پشت هزار متر جلوتر است. برای سهولت محاسبه آشیل دو برابر لاک پشت سرعت دارد. آشیل که هزار متر می‌رود لاک پشت نایستاده و 500 متر می‌رود و با 500 متر آشیل، لاک پشت 250 و الی آخر که در بی نهایت می‌شود صفر. مثلا بعد از یک میلیون سال باید در بی نهایت به لاک پشت برسد. همینطور بدون این تحلیل نظری که نگاه می‌کنید می‌گویید جلو می‌زند و رد می‌کند و می‌رود. تقریبا دچار اینچنین نقصی در دستگاه‌های منطقی و روش شناسی‌مان هستیم که وقتی دقت می‌کنیم حکم به خلاف عرف عامیانه می‌کنیم. عامه می‌فهمد که نباید یک بستری ساخت که بذر خلاف، رشد کند. آن وقتی می‌خواهد دقت نظری کند می‌گوید که نه این که انسان را مجبور نمی‌کند. انسان می‌توانست مختار باشد. من نمونه هایی از این دارم که استفتاء کردند از مراجع بزرگ ما و مرجع همینطور حکم داده است. می‌توانم وصل کنم که آن استفتاء را ببینیم. سوالشان این است (یکی از مدیران شهر مشهد که متشرع هم بود) که حکم ساختن دیواری که صدای نامحرم را راحت منتقل می‌کند چیست؟ آپارتمان داری می‌سازی و می‌خواهی ارزان‌تر در بیاید و قصد گناه انداختن نداری اما آپارتمانی می‌سازی که هر صدایی از این طرف به آن طرف می‌رود. دفتر آیت الله سیستانی گفت نمی‌توان گفت حرام است. بر زن است که صدای خود را از نامحرم بپوشاند. یعنی شما همینطور که نگاه می‌کنید می‌گویید چطور صدای زن، 50 سال حبس شود در این خانه و این باید خانه‌اش را درست بسازد. ایشان می‌گوید نمی‌توان گفت حرام است. چرا که دقت فقهی می‌کند. می‌گوید من وقتی می‌توانم بگویم که این حرام است که دو اتفاق بیفتد. یا اعانه بر اثم باشد و یا مقدمه بر حرام. من در هر دو حالت، اعلام حرمت می‌کنم. اینها هیچ کدام از این دو نیست. اعانه بر اثم یعنی یک نفر می‌خواهد دزدی کند و من به او کمک کنم. این که این هدف را نداشته و این کار را نکرده و آدم مذهبی بوده و می‌خواسته سود بیشتری داشته باشد. اینجا شما از یک جای دیگری باید دستگاه فقهی و روش شناسی و اصول فقه را بازنگری کنی که فرق انسان در شرایط با انسان شرایط ساز را به دستگاه فقهی معرفی کنی. دستگاه فقهی جواب انسان شرایط ساز را هم بتواند به شما بدهد. پس جواب کلی‌اش نقص دستگاه‌ها و عینک‌های ماست که هر چه بیشتر دقت می‌کنیم جواب خلاف عرفه عامیانه اولیه می‌دهیم. اتفاقا می‌گوییم وظیفه حاکمیت، این بود که بیاید این تسهیلگری را انجام دهد. لغت تسهیل دوباره در فقه نمی‌آید. واژه حکم از لجام می‌آید. شما لجام می‌زنید به یک نفر به زور و به جبر به یک جایی می‌برید و سر راه می‌کنید. الان حکمرانی‌های جدید بیش از اینکه حکمرانی از طریق اجبار باشد، حکمرانی از طریق تسهیلگری است. فرض کنید دریای سیاه مواج طوفانی و سرد هست که یک پلی روی آن دریا زدند. شما شنا می‌کنید یا از روی پل می‌روید؟ اگر از روی پل بروید به آنجایی می‌رود که پل خواسته ولی می‌روید. چون راحت‌تر است. مثلا اگر آمریکا ناوهایش را به خلیج فارس می‌فرستد و بمب افکن بی 52 که می‌گفت همه شما موظف هستید پسوورد خود را بدهید ماها پسوورد نمی‌دادیم. اما کروم یک بستر سهل راحت می‌دهد و ما هم همه پسوورد‌ها را می‌دهیم و آن هم حفظ می‌کند. این حکمرانی عمیق تری نسبت به آن حکمرانی از طریق اجبار است. آیا امکان خطا و تخلف دارد؟ بله. یک نفر ممکن است بگوید من دلم می‌خواهد در آب شنا کنم اما منزوی می‌شود. دیوار و لجام هم که می‌زدید بالاخره چند نفر از دیوار می‌پریدند و لجام را پاره می‌کردند و تخلف می‌کردند. این همیشه بود. ولی اینجا با رضایت خودشان و با مشارکت خودشان به این سمت می‌آورد. پس کار حکمرانی می‌شود تسهیلگری در راه هدف و آرمانی که جامعه پسندی دارد.
الان حکمرانی‌های جدید بیش از اینکه حکمرانی از طریق اجبار باشد، حکمرانی از طریق تسهیلگری است. کار حکمرانی تسهیلگری در راه هدف و آرمانی است که جامعه پسندی دارد.
تفاوت حکمرانی جدید در غرب و حکمرانی در نظام اسلامی
صفری: این که یک قیم که صلاحیت را می‌داند افراد را ناخوداگاه در مسیرهایی قرار می‌دهد. دو چیز برایم مساله است. یکی این که این قیم صلاحیت عام راحت می‌گذرد و می‌گوید صلاحیت جامعه را می‌دانیم. مورد دوم اینکه آیا ناخوداگاه سعی می‌کنید افراد را به مجراهایی هدایت کنید. آیا این تعبیر درستی است؟
جهانبخش: این تعبیری که عرض کردیم تعبیر نزدیک به حکمرانی جدید غرب است. حکمرانی جدید غرب دارد این را می‌گوید. اینکه در نظام ما باید چه باشد، حکمرانی در نظام اسلامی چون اساسا هدفش رشد است، متفاوت می‌شود. یعنی شما یک موقع می‌خواهید با فرزندتان راه بروید و هدفتان این است که فلان اتوبوس یا هواپیما دارد می‌رود و سریع باید برسید و بچه دو ساله را بغل می‌کنید و می‌دوید که به هدف برسید. یک موقع با همان بچه دو ساله راه می‌روید اما هدف شما این است که او راه رفتن را یاد بگیرد. دو نوع راه می‌روید و دو هدف دارید و دو مقصد متفاوت دارید.
آقای حائری شیرازی مثال می‌زدند. ایشان خیلی در تمثیل، استاد هستند. می‌گفتند یک بار بچه من داشت تلاش می‌کرد که روی تخت بیاید و نمی‌توانست. من بغل کردم و روی تخت گذاشتم و گریه کرد. متذکر این شدم که انسان را نباید ببری بلکه باید راه را آماده کنی تا خودش برود. در کتاب انسان 250 ساله هم رهبری بیان کرده که حکمرانی در اسلام، دو پیچیدگی دارد که بقیه حکمرانی‌ها ندارند. این است که می‌خواهد بر آزادی و آگاهی انسان‌ها تکیه کند. یعنی اگر می‌خواست انسان‌ها را به جبر به آنجایی که قله سعادت می‌داند ببرد و یا می‌خواست فریب بدهد و ببرد، این مقدار طولانی نمی‌شد.
حائری شیرازی
آقای حائری شیرازی مثال می‌زدند. ایشان خیلی در تمثیل، استاد هستند. می‌گفتند یک بار بچه من داشت تلاش می‌کرد که روی تخت بیاید و نمی‌توانست. من بغل کردم و روی تخت گذاشتم و گریه کرد. متذکر این شدم که انسان را نباید ببری بلکه باید راه را آماده کنی تا خودش برود. در کتاب انسان 250 ساله هم رهبری بیان کرده که حکمرانی در اسلام، دو پیچیدگی دارد که بقیه حکمرانی‌ها ندارند. این است که می‌خواهد بر آزادی و آگاهی انسان‌ها تکیه کند. یعنی اگر می‌خواست انسان‌ها را به جبر به آنجایی که قله سعادت می‌داند ببرد و یا می‌خواست فریب بدهد و ببرد، این مقدار طولانی نمی‌شد.
آقای حائری شیرازی مثال می‌زدند. ایشان خیلی در تمثیل، استاد هستند. می‌گفتند یک بار بچه من داشت تلاش می‌کرد که روی تخت بیاید و نمی‌توانست. من بغل کردم و روی تخت گذاشتم و گریه کرد. متذکر این شدم که انسان را نباید ببری بلکه باید راه را آماده کنی تا خودش برود. در کتاب انسان 250 ساله هم رهبری بیان کرده که حکمرانی در اسلام، دو پیچیدگی دارد که بقیه حکمرانی‌ها ندارند. این است که می‌خواهد بر آزادی و آگاهی انسان‌ها تکیه کند. یعنی اگر می‌خواست انسان‌ها را به جبر به آنجایی که قله سعادت می‌داند ببرد و یا می‌خواست فریب بدهد و ببرد، این مقدار طولانی نمی‌شد. می‌گویند راز طولانی شدن نهضت انبیا و ائمه و زود به جواب رسیدن بنی عباس هم همینطور بود که بنی عباس به جبر یا فریب تکیه می‌کردند اما ما باید بدون جبر و فریب، انسان را به آن مقصد ببریم که این هم سخت است. انسان اختیار دارد و آگاهی دارد و راه رشد موجود مختار هم الزاما از طریق اختیار و آگاهی‌اش می‌گذرد. مثل درخت نیست که به میزان خاصی به آن آب و رطوبت دهید و رشد کند. باید از طریق اختیار و آگاهی رشد دهید. شهید مطهری هم می‌فرماید که اگر ما به جای مردم، انتخاب کنیم، ولو انتخاب درستی هم داشته باشیم، اشتباه کردیم. چرا که این انسان، تا ابد بی لیاقت باقی می‌ماند. مثال آموزش شنا را می‌زنند که یک نفر که می‌خواهیم به او شنا آموزش دهیم روی دستمان نمی‌گیریم در استخر ببریم. هیچ وقت یاد نمی‌گیرد. در آب هم رها نمی‌کنیم چون خفه می‌شود. یک نسبتی بین این دو باید باشد که خودش یک شناگر ماهر شود. یک میزانی از اختیارات را باید بدهید در یک فرایندی که بتواند به رشد و مسئولیت با هم تواما برسد. این پیچیدگی هست که اتفاقا در همان کتاب انسان 250 ساله رهبری بیان می‌کند که بعضی از کسانی هستند که شعارهای به ظاهر مسلکی و مکتبی می‌دهند اما در عمل، از مکانیزم قدرتمندان بنی عباس استفاده می‌کنند. یعنی می‌خواهند مردم را به زور به آن قله سعادت ببرند. آن هم که کف میدان است نمی‌بیند که زنجیر دارد به دره شقاوت می‌برد و یا به قله سعادت و لذا مکانیزم که زنجیر هست را حس می‌کند. پس آن حکمرانی که در اسلام است یک چیزی بالاتر از این تسهیلگری که در غرب باید باشد را باید ایجاد کند. به نوعی به آن تا حدی اشاره می‌کنیم. یک نوع محیط جاذبه‌ای که دکتر رضایی هم گفتند در این کار ایجاد می‌شود. یعنی مفاهیمی لازم دارم که این را توضیح دهم که در ادامه می‌آید و برمی گردم به این محیط جاذبه و اشاره می‌کنم. پس ادعا این است که وقتی ما برای دو نظام اجتماعی مختلف، طراحی می‌کنی
باید تک تک ساختارهای اجتماعی را حواسمان باشد که متفاوت طراحی کنیم و دچار انتزاعی نگری نشویم. انتزاعی نگری یعنی اینکه بگوییم شهر، شهر است و مدرسه، مدرسه است و فراغت، فراغت است و من چه کار دارم که اینها انسان آرمانی و جامعه آرمانی را چه تعریف می‌کنند. من می‌خواهم به آنجا برسانمشان. مثال ملموسش این است که انگار بگویم برای ماشین، تایر لازم دارم. اما تایر را انتزاعی تعریف کنم که جسم گردی است که امکان حرکت افقی را با اصطکاک کم فراهم می‌کند. تایر این ماشین را بردارم و روی این یکی گذارم. متلاشی می‌شود. جامعه‌ای هم که نظام بانک و رسانه و آموزش و شهرسازی نامتناسب برایش بیاورم همینطور متلاشی می‌شود. یعنی وقتی می‌خواهم یک نظام اجتماعی بیاورم باید حواسم به بقیه نظامات اجتماعی و محور آن نظام باشد. متناسب با آن محور طراحی کنم. مثال بعدی مثال چاقو است. معمولا می‌گوید یک چاقو را می‌شود با آن یک نفر را کشت و می‌شود یک نفر را نجات داد. واقعا همین است. چاقویی که می‌خواهیم با آن عمل قرنیه چشم انجام دهیم یک ویژگی هایی دارد که آن چاقویی که می‌خواهیم با آن بکشیم این را ندارد. این استریل است و سبک است و ظریف است و دست جراح نباید خسته شود. اما چاقویی که می‌خواهیم یک نفر را با آن بکشیم باید دندانه داشته باشم و اره مانند باشد و سوراخ داشته باشد و هوا بکشد و عفونت کند و سنگین و سفت است و در دعوا نباید بشکند و تا شود. ظاهرش باید یک ترس و وحشتی را القا کند ولو بشود با کارد جراحی هم یک نفر را شاید بتوان کشت اما برای این کار، بهینه نیست. به همین دلیل احتمال عقلانی نمی‌دهیم که در اتاق‌های چشم پزشکی ایران، این چاقو در دست جراحان باشد. بله یک جایی گیر بیفتد و بیابان باشد و امثال آن ممکن است هر کاری را مجبور باشد با هر ابزاری انجام دهد اما اگر بهینگی مد نظر باشد دیگر این نیست. این مفهوم بهینگی یکی از فرق‌های بنیادین انسان و حیوان است. زنبور عسل همانطور که دیروز خانه می‌ساخت امروز و فردا هم می‌سازد. چرا دور هم می‌نشینیم و فکر بهینه کردن نظامات اجتماعی و بانکی و شهرسازی و پزشکی هستیم؟ چون می‌خواهیم روز به روز مثل دیروزمان نباشیم و پیشرفت کنیم و بهینه‌تر شویم. مفهوم بهینگی از کجا می‌آید؟ از آن آرمانی که رو به سوی او داریم. فرهنگ یعنی آن آهنگی که برای ما باشکوه است و یا به سوی آن روی داریم و به آنجا می‌خواهیم برسیم. پس اگر به یک ساختار اجتماعی مشترک مثلا بانک رسیدیم، برای ما و یک جامعه دیگری که انسان مطلوب و جامعه مطلوب، آرزوی دیگری دارد نباید این بانک یکسان باشد. اگر یکسان باشد حداقل یکی از ما دارد ضرر می‌کند. مثال عرفی آن این است که دو دانشجوی رشته فنی را فرض کنید که مکانیک یا برق هستند و می‌خواهند زبان دوم یاد بگیرند. یکی عربی و یکی انگلیسی را می‌خواهد یاد بگیرد. زندگی این دو با هم است و با هم شغل دوم می‌روند و فقط سر کلاس زبان هفته‌ای یک ساعت از هم جدا هستند. فرض کنید میل به زبان آموزی بشود محور زندگی اینها و میل محوری اینها شود و فلسفه زندگی شان شود و همه را بخواهند حول آن بهینه کنند. روز به روز از هم جداتر می‌شوند. مثلا موقع تفریح این باید با توریست‌های انگلیسی برود و او با زائران عرب. برای انتخاب شغل به همین شکل. در تفریح و سفر و حتی ازدواج هم همینطور. همچنین رستوران عربی و انگلیسی. ساختمانی در مدرسه معصومیه قم بود که با مدیر مدرسه صحبت کرده بودند که در بلوک خوابگاه کسی حق فارسی حرف زدن نداشت و فقط عربی باید حرف می‌زد. در غیر اینصورت دفعه اول سی تومان جریمه و دفعه دوم، 50 تومان و دفعه سوم اخراج از خوابگاه بود. به آنجا می‌رفتید انگار عربی است و می‌گویند خبز و … . کسی که می‌خواهد انگلیسی یاد بگیرد خوابش نمی‌برد در آنجا؟ بله. مشکل این است که او را از میل محوری‌اش دور کردید و چه خسرانی از این بالاتر که ما انسان‌ها را از رسیدن به میل محوری شان دور کنیم. چون اسمش را گذاشتیم میل محوری و فلسفه حیاتشان است. پس یک موقع امیال انسان‌ها را انتزاعی نگاه می‌کنم و می‌گویم خوابیدن، خوابیدن است و فعل و انفعال اقتصادی است و حالا که اینجا به ارزش‌ها رسید این به مسجد برود و او به کنیسه و او به کلیسا برود. یک موقع هست که انتزاعی نگاه نمی‌کنم. می‌گویم خوابیدن یک مسلمان متفاوت از خوابیدن یک نفر است که می‌خواهد سرمایه محور باشد. در ادبیات روزمره دقیق می‌گوییم و مازلویی در ادبیات عرفی نگاه نمی‌کنیم. می‌گوییم پرستش و می‌گوییم فلانی شکم پرست است. نه به این معنا که غذا می‌خورد چون همه ما غذا می‌خوریم. به این معنا که میل به غذا را محور قرار می‌دهد و همه امیال دیگر را حول آن تنظیم می‌کند. مثلا از تفریحش و سفرش و کارش همگی را حول شکم تنظیم می‌کند. آن وسطی که همه حول آن تنظیم می‌شوند میل محوری است و به تعبیری اله است. می‌گوییم پرستش. افرایت من اتّخذ الهه هواه. هر هوایی را می‌شود به عنوان اله اتخاذ کرد. اینجا کسی که میل محوری‌اش شکم پرستی است باید غذا خوردنش غیر از کسی باشد که میل محوری‌اش پول پرستی است. وظیفه طراح اجتماعی، طراحی هر کدام از این امیال، حول میل محوری است. مثلا یک معمار می‌تواند مسکن را هر طور طراحی کند. می‌پرسد میل محوری شما چیست که حول آن بهینه کنم. وظیفه حاکمیت، اجرای آن بهینگی است که طراحان اجتماعی طراحی کردند. یعنی یک طراحی اجتماعی تلاش می‌کند که فکر کند که بانک و شهر و رسانه را چه کنم تسهیل می‌کند و طبیعت را آماده می‌کند که بذر انسان مطلوب یا جامعه مطلوب دربیاید؟ حاکمیت باید آن را اجرا کند و کار فرد نیست بلکه کار حاکمیت و اجتماع است. برای دیدن دوباره در مثال ملموس، فراغت را بررسی کنیم. فراغت می‌تواند در قالب شهرک‌های پارک غربی باشد که کار را شر واجب می‌داند تا به تعطیلات آخر هفته برسد که اوج لذت و حیات می‌داند. در نگاه یونانی، انسان از طریق اوج لذت به خداگونگی می‌رسد! پس باید اوج لذت در تعطیلات آخر هفته فراهم شود! می‌تواند این نباشد. مثلا بگویید برای من تعاون و کار تیمی مهم است در جامعه و بازی را حول آن طراحی می‌کنم. تکنوکرات می‌شود که می‌گوید بازی، بازی است و بانک، بانک است و چه ربطی دارد که ایمان و دینش چیست و آرزویش چیست. نگاه غیرانتزاعی و نگاه فرهنگی می‌گوید بازی، بازی نیست. بازی برای کشوری که حول محوری‌اش لذت بردن است یک طور است و برای کسی که هدف اصلی را در جامعه تعاون و یاری و کار تیمی می‌بینید یک طور دیگر می‌تواند باشد. من باید برای اینها فکر کنم که برای چه کسی دارم طراحی می‌کنم. بازی که تاب و سرسره نیست که کپی پیست کنم در سراسر کشور. انواع و اقسام می‌تواند پیدا کند. اینجا تفاوت صفات ساختاری با صفات فردی را میتوانیم اشاره کنیم. یک ساختار می‌تواند ظالمانه باشد اما یک نفر در آن ساختار ظالمانه، عادلانه رفتار کند و برعکس. اینطور که در قالب مثال کیک بیان می‌کنند. فرض کنید دو فرزند دارید و می‌خواهید کیک را تقسیم کنید بینشان. به یکی چاقو می‌دهید و می‌گویید ببر و بگو چه کسی کدام قسمت را بردارد. اینجا ساختار، ساختار ظالمانه است. باید نصیحتش کنید و با صناعت بگویید که تکه بزرگ را برای خودت برندار و همه امکانات برای تو نیست و تو مسئول هستی و پشت میز نشستی، این میز امانت است و … . تا وقتی که صناعتش درست عمل می‌کند ساختار هم عادلانه رفتار می‌کند. اما صفت ساختار، عدالت نیست. می‌گوید اگر می‌خواهی ساختار، صفتش عادلانه باشد به یکی از اینها بگو اول تو نصف کن و به آن یکی بگو اول تو انتخاب کن. حالا هر چقدر که بخواهد این طرف و آن طرف برود نمی‌تواند کاری کند. باید حواسمان به این باشد که بعضی ساختارها می‌توانند این اتفاق را رقم بزنند. مثلا ساختار پزشکی در جامعه ما ناعادلانه است و ظالمانه است ولو اینکه یک پزشک در آن عادلانه رفتار کند. مثلا آقای طریقت منفرد مثال زدند که سرپرست وزارت بهداشت در یک دوره‌ای بودند. پارسال از دنیا رفتند. ایشان گفتند کشورهای پیشرفته را در بازه حدود 25 ساله بررسی کردم. 5 پزشک بیشتر پیدا نکردم که وزیر بهداشت باشند و بعضا تحصیلات غیرپزشکی هم داشتند آن 5 تا که محیط زیست و یا بهداشت بودند و وزیر بهداشت شدند. وقتی به پزشک مراجعه می‌کنیم در موقعیت عادی انتخاب نیستیم. نظریه بازار، نظریه انتخاب عقلایی نیست و اینجا حاکم نیست و انسان اکونومیک نیست. مثلا می‌گوید می‌خواهم یخچال بخرم و گران می‌دهد خب نمی‌خرم و یک جای دیگر می‌خرم. اما کسی که فرزندش تب 40 درجه دارد و هر آن ممکن است تشنج کند در موقعیت انتخاب عقلایی ندارد که بگوید سه بیمارستان دیگر هم قیمت کنم و ببینم که واقعا این قیمت است یا کمتر است! می‌گوید اینجا شرایط، یک طرفه است به نفع پزشک. شما همین پزشکی که شراط به نفعش یک طرفه است را یک وزیر پزشک هم اگر بگذارید که این روابط و ساختارها را اداره و قضاوت کند؛ هیچ جای دنیا هم نیامدند که آموزش پزشکان را به وزارت پزشکی دهند که ما این را هم دادیم. یعنی از آموزش تا زبان تخصصی بین خودشان که عام نمی‌فهمند تا ساختارها و روابط که تعریف می‌شود طراحی شده که اینها بتوانند ظلم کنند. یک نفر ممکن است فداکاری و ایثار هم کند اما ساختارش نیست. حالا دنبال ساختارهایی هستیم که اسلامی بودن، وصف آن ساختار باشد و نه اینکه ریل غربی باشد و لوکوموتیوران، مسلمان باشد. آموزش مهندسان را به وزارت راه و شهرسازی ندادیم و کشاورزی را به این یکی بدهیم. وقتی آموزش را به آن صنف تخصصی، پذیرش را محدود می‌کنند که نسبت پزشک به بیمار عوض شود. بعد از آن می‌توانند احکام توزیع، تولید، مصرف قدرت، اطلاع و ثروت را در جامعه تغییر دهند و موقعیتی پیدا می‌کنند که سلطه نخبگانی اعمال کنند بر بقیه. یک مقاله‌ای است به اسم زبان اداری که در آن اشاره می‌کند که زبان اداری بعضی مواقع ابزار سلطه است. یک طبقه‌ای داشتیم به اسم مستوفی‌ها که یک خطی داشتند به اسم سیاق. این خط سیاق را جز مستوفی‌ها نمی‌توانستند بخوانند. مثلا کرمان بدهکار می‌شد و مستوفی دو تا اینطور می‌کرد و می‌گفت ده تومان هم طلبکار شدی. به قدری شاه و صدراعظم‌ها و مردم دست به یکی کردند به کمک مستشاران بلژیکی و خارجی که توانستند از دوره قاجار این مستوفی‌ها را کنار بگذارند. زبان تخصصی بینشان ابزار سلطه شده بود. پزشک ما آن را دارد چون یک زبان و خطی دارد که عامه نمی‌توانند بخوانند و در ساختارها هم آنها را دارد و همه چیز آماده است که هر نوع خواست سلطه کند. پس نوع خاص و ساختار پزشکی می‌تواند ظالمانه باشد و یا می‌تواند عادلانه باشد. برای این گفتیم که به عنوان یک مثال، چه مثال کوچکش در تقسیم کیک و چه مثال بزرگش در نظام پزشکی که وصف ساختار می‌تواند غیر از وصف افراد باشد. پس میتوانیم ساختاری داشته باشیم که از نظر وصف ساختار، غیر اسلامی است ولو مدیر مسلمان را بالا سر کار گذاشته باشیم. می‌خواهیم دنبال ساختارهای اسلامی باشیم. مثال دیگرش را که عرض می‌کردم این بود که مدیر مسلمان در ریل توسعه غربی بخواهد حرکت کند. یعنی ریل همان ریل است اما لوکوموتیو ران عوض شده است. اتفاقا ریلی که به سمت دره می‌رود هر چقدر مدیرش جهادی‌تر و با ایثارتر باشد و با اخلاص‌تر کار کند زودتر ما را به دره می‌برد و این خطر وجود دارد. یعنی همیشه وقتی دولت‌های جهادی‌تر و انقلابی‌تر می‌آیند یک مقداری بیشتر می‌ترسیم. چون می‌ترسیم اگر ریل‌ها را درست نکنند زودتر ما را به سقوط ببرند.
رضایی: چند وقت پیش به زیارت امام رضا رفتیم و آنجا دستگاهی هست که چشمی دارد تا هر وقت دستمان را جلوی آب گرفتیم آب بیاید و در غیر آن صورت آب قطع می‌شود. بحثی شکل گرفت که گفتیم کل شئوناتی که باید اسراف را رعایت کنیم اگر با تکنولوژی بلاموضوعش کنیم آیا این آن بخش از رشد بشریت که انسان با اراده خودش مقوله اسراف را پاس می‌دارد را از انسان نگرفتیم؟ ما می‌گفتیم هر چقدر از این مباحث فناورانه عبور کنیم انگار داریم درگیر سطح بالاتری می‌شویم. انسان هیچوقت از اسراف رها نیست ولی وقتش را به احسن اعمال دیگری اختصاص خواهد داد. اگر قرار باشد در تمام مصادق اسراف، از تکنولوژی استفاده کنیم که موضوع اسراف بلاموضوع شود بخشی از رشد بشر گرفته می‌شود.
جهانبخش: این را در قالب یک سوال میتوانیم مطرح کنیم که آیا اسراف نکنیم سخت‌تر است یا اینکه جامعه‌ای بسازیم که اسراف در آن عادتا رخ ندهد؟ کدام سخت‌تر است؟ یعنی یکی یکی برویم و رصد کنیم که کجا انرژی دارد اسراف می‌شود و کجا آب اسراف می‌شود و کجا برق دارد اسراف می‌شود و شروع به ساختن ساختارهایی کنیم که اسراف را کم کند؟ این خیلی جهاد بالاتری است.
رضایی: این برای آحاد مردم است. فرض کنید یک برنامه‌ای در جامعه نصب شده که هیچ جایی مصادیق اسراف نیست و عملا من کجا فرصت دارم که اسراف کنم اما با اسراف نکردنم رشد کنم؟
جهانبخش: سرعت سیر الی الله در آن جامعه به قدری شدیدتر می‌شود چون موانع را کنار زدید، همه با هم دست به دست هم دادند و بستری ساختند که سرعت سیر الی الله بالا رود.
رضایی: من لیس للانسان الّا ما سعی کجا می‌شود؟
جهانبخش: سعی جمعی می‌شود. مثال می‌زنم که فرض کنید از قم می‌خواهیم به تهران بیاییم و سعی می‌کنیم که قوی شویم و تندتر بیاییم و یک و نیم روزه به جای سه روزه به تهران بیاییم و یا حالت دیگر این است که کار جمعی ایجاد کنیم و یک جمع می‌شویم و همان کار را می‌کنیم ولی کمک می‌کنیم به هم و کوله را به هم می‌دهیم (35-30) و به همدیگر به نوعی کمک خواهیم کرد اما هنوز سازمان نشدیم. حالت سوم این است که بعد از کار فردی و جمعی، کار سازمانی انجام دهیم. در سازمان شدن، یکی از نشانه هایش این است که هر کدام تخصص و اسم پیدا می‌کند. یکی می‌شود راننده و کارها تکثر می‌یابد و توسعه کثرت و در عین حال توسعه وحدت پیدا می‌کنیم و سرعت سیر بالاتر می‌رود. یکی آسفالت درست می‌کند و یکی می‌شود راننده اتوبوس و یکی در پمپ بنزین کار می‌کند و شما می‌بینید که ضعیف ترین فرد در حرکتش به سمت تهران از پنجره اتوبوس برای قوی ترین فرد پیاده دست تکان می‌دهد. سرعت سیر این خیلی به مقصد، بالاتر می‌شود. وقتی جامعه دینی ید الله مع الجماعه می‌شود و کار تیمی شکل می‌گیرد، سرعت سیر الی الله را بالا می‌برد و همه موانع را از بین می‌برد و یک جاذبه و جریانی درست می‌کند که هر کسی سوار این سفینه شود خیلی سریع‌تر به مقصد می‌رسد. سعی در سطح دیگری و با نمود دیگری است. سعی در سوار شدن مردم بر این سفینه و تند حرکت کردن این سفینه است.
اشعاری: بنظرم تناقض را زیاد دیدم که آدم هایی که به اروپا می‌بینند و چون محیط اروپا در بعضی موارد سالم است خوب عمل می‌کنند و نظم و ترافیک را رعایت می‌کنند. اما بلافاصله بعد از برگشت به کشور خودمان انگار سیری نداشته است و کاملا بر اساس موازین انسانی که در آنجا رفتار کرده اینجا اینطور نمی‌شود. خود غربی‌ها انگار یک جامعه‌ای ساختند که تمام موازین انسانی را رعایت کنند اما از مرز کشور که خارج می‌شوند کشتار می‌کنند و به کشورهای دیگر حمله می‌کنند. این سیر در کجا اتفاق افتاده است؟
جهانبخش: در انسان، روح و انگیزه بر بقیه بخش هایش حاکم است. در ادبیات دینی هم مشحون است. هل دین الّا الحبّ و البغض. از اینها زیاد داریم که حب و میل یا الاعمال بالنّیّات. در غرب اتفاقی که افتاده است این است که تقوا درست شده است اما تقوای مادی است.
در انسان، روح و انگیزه بر بقیه بخش هایش حاکم است.
جهانبخش: در انسان، روح و انگیزه بر بقیه بخش هایش حاکم است. در ادبیات دینی هم مشحون است. هل دین الّا الحبّ و البغض. از اینها زیاد داریم که حب و میل یا الاعمال بالنّیّات. در غرب اتفاقی که افتاده است این است که تقوا درست شده است اما تقوای مادی است.
جهانبخش: روح که تقوا دارد و بیم و امید دارد مهم است. یکی از دوستانم که در آمریکا مهندس است می‌گوید فاصله خودم را با یک کارتن خواب در متروی آمریکا سه هفته احساس می‌کنم. یعنی مثلا می‌توانید بهترین خانه و ماشین را داشته باشید اما به صورت قسطی. یعنی به محض اینکه صد دلار حقوق شما زیادتر می‌شود از بانک زنگ می‌زنند که ماشین بهتری به شما بدهند و پنجاه دلار قسط بیشتر می‌دهید. با تزلزل شغلی مصادره اموال و ماشین را خواهید داشت و در یک ماه کارتن خواب خواهید شد. پس در معرض سقوط از این طرف و در بهترین کیفیت خانه و زندگی مسکن از آن طرف می‌بیند. دوگانه درست کردند که تقوا ایجاد می‌کند. رییس شما یک چیزی بگوید با ترس و لرز انجام می‌دهی. یکی دیگر از دوستانم تخلف ساده‌ای داشت در آمریکا و مثلا سرعت از حد مجاز بالاتر رفته بود. جریمه شده بود که دو هفته اتوبان را نظافت کند. گفته بود مرخصی ندارم و از کارم اخراج می‌شوم. گفتند آن موقع که این تخلف را می‌کردی باید فکرش را می‌کردی. در اتوبان دو هفته نظافت کرد و از شغلش اخراج شد. کلی زندگی‌اش به هم خورد به خاطر سرعت بالا. معلوم است که دیگر تخلف نخواهیم کرد. اما در جامعه ما متفاوت است. میلیون‌ها نفر در نماز عید فطر می‌روند که حول یک اله است و به آن طمع داریم و از غضبش می‌ترسیم. تضاد جایی پیش می‌آید که آن تقوایی که سوختش چیز دیگری است را نمی‌توانیم سوخت حرکت عادی جامعه کنیم. این می‌شود گسل اجتماعی. یعنی هر چقدر مردم ما دین دار‌تر باشند رونق بورس کم می‌شود. هر چقدر مردم ما دین دار‌تر باشند رونق اربعین بالاتر می‌رود. می‌توانم نظام اقتصادی‌ای بسازم که سوختش سوخت جنس اربعین باشد و هر چقدر مردم دین دار‌تر باشند این جامعه پیشرفتش بالاتر رود؟
اشعاری: انسان می‌تواند کمتر سعی کند اما صفات ساختاری که رشد کرد آدم‌ها خودشان رشد کنند. همزمان که آدم‌ها رشد می‌کنند صفات ساختاری جامعه هم رشد می‌کند. (پایان بخش اول گزارش)
