به گزارش «رساگفت»: برنامه زاویه محصول گروه فرهنگ و اندیشه شبکه چهارم سیما است که با دعوت از صاحبنظران حوزه علوم انسانی به گفت و گو در مورد موضوعات مهم این عرصه می‌پردازد. این از قسمت از برنامه با حضور دکتر نفیسی، پژوهشگر توسعه و دکتر رضایی، مدیر دانشگاه توسعه اجتماعی رسالت، به موضوع الگوی توسعه اجتماعی در ایران پرداخت که در خلال آن به الگوی تعالی ا جتماعی رسالت که نهاد مردمی رسالت با این الگو در حال فعالیت است نیز اشاره شد.
یعنی از این حد که یک سری شاخص‌های اجتماعی دم دستی مثلا اینکه دسترسی به مسکن و نابرابری و اینجور چیزها را می‌بیند تا این بحث‌هایی که الان داشتیم. بحث‌هایی که ما داشتیم فهم من و تجربه و چیزی که من یاد گرفتم این است که آنقدر هنوز جامه عمل نپوشیده است. یعنی حتی جامعه غرب هم که دارد از توسعه اجتماعی صحبت می‌کند هنوز بیشتر در دانشگاه است و بیشتر، جریان‌های انتقادی دارند این را می‌گویند. اگر شما بگویید نسخه ایجابی شما چیست ممکن است یک شاخص‌هایی برای آن آرمان مطلوبشان بگویند که همانطور که دکتر گفتند من هم موافقم. شاخص‌ها خیلی محدود است و وزن گذاری‌ها محدود است. همین شاخص better life in vase OECD را که اگر ببینید و در سایتش است می‌گوید که من یک سری شاخص می‌گذارم اما وزن دهی را خودت انجام بده مثلا خانه داشتن چقدر برایت مهم است و این میله را بکش و تعیین کن و در آخر حساب می‌کند. یعنی باز هم می‌گوید که تو خودت هستی که باید بگویی که زندگی خوب چیست. باز هم این شاخص‌ها آیا کامل است؟ به نظر می‌رسد قطعا کامل نیست ولی وقتی تعاریف کلان داریم می‌گوییم، در واقع همان رشد فردی و حس خوب و حال خوب، شاید در اینجور جاها بیشتر بتوانیم همراه شویم اما وقتی وارد شاخص شویم
مجری: بله دعوا سر شاخص و مدل است. در کلیات که نیست.
نفیسی: شما گفتید یک مقداری وارد مدل شوم؛
مجری: بله ببینیم مدل توسعه اجتماعی چیست.
نفیسی: نگاه من این است که همان آنتی تز مقدمه‌ای که گفتم یعنی توسعه آمده است و ساختارهای اجتماعی را از بین برده است و افراد را منفعل کرده است. افراد را منتظر کرده است. مخصوصا در کشور ما که به مدد نفت و دولت پول دار، مردم به نوعی منتظرند که دولت یک کاری برایشان کنند. او است که باید مسائلشان را حل کند و ما هم خیلی در همین صدا و سیما به این موضوع دامن می‌زنیم. به هر حال می‌خواهیم صدای مردم باشیم اما این فرهنگی است که در طول سالیان شکل گرفته است و حتی شاید در طول هفتاد سال شکل گرفته است یعنی از زمانی که ما بودجه‌های نفتی را تزریق کردیم. و آن اتفاقی که می‌افتد این است که باید این را تغییر دهیم. یعنی این عاملیت را به جامعه محلی برگردانیم و ساختارها را دوباره بسازیم. این ساختارهایی که همیشه کار می‌کرده است و ساختارهایی که معیشت مردم و امنیت مردم را تامین می‌کرده و مدیریت جامعه می‌کرده است و مصرفشان را. کتاب آقای دکتر مرتضی فرهادی را که ببینید که انسان شناسی، یاری گری نام دارد خیلی مفصل بررسی کرده است.
مجری: چند وقت پیش پسر ایشان هم به برنامه زاویه تشریف آورده بودند. چون پسر دکتر فرهادی هم خیلی صاحب نظر است. در همین حوزه هم خیلی جالب است که فرزند خلفی برای ایشان بوده اند.
نفیسی: ایشان کتاب‌های خیلی ارزنده‌ای دارند که یکی از کتاب‌های ایشان تحت عنوان انسان شناسی، یاریگری به صورت خاص از تجربه ده‌ها ساله ایشان در اجتماعات محلی ایران می‌گوید که چقدر این جمع‌ها خوب دارد کار می‌کند. دارد تمام نیازهای مردم را برطرف می‌کند. ما اینها را تخریب کردیم و جایگزینش بروکراسی کردیم و بروکراسی‌ای که کار نمی‌کند و در سطح ملی کار نمی‌کند و در سطح محلی کار نمی‌کند. پس ما ساختارها را باید بسازیم. این ساختارها باید به چه شکلی ساخته شود؟ اولا مبتنی بر سرمایه اجتماعی است یعنی پیوندهای اجتماعی مردم بالاخره وجود دارد و این پیوندهای اجتماعی باید تقویت شود. با همین حرکت‌های جمعی تقویت می‌شود یعنی حرکت جمعی بر پایه پیوند است و از طرف دیگر تقویت کننده پیوند است. وقتی اجتماع محلی برای تک تک مسائلش جمع‌هایی را شکل می‌دهد و نهادهای یادگیرنده‌ای را شکل می‌دهد که آنها را حل کند در واقع هر اقدام توسعه‌ای باید مبتنی بر این باشد که این جمع‌ها را شکل دهد و حول مسائلش باشد و ممکن است بگوید که فقط روی سلامت تاکید دارم و یا آموزش و یا تاکید کلی و یا اقتصاد. باید این جمع‌ها را تشکیل بدهد و مساله در این جمع‌ها بحث شود و به صورت یادگیرنده هم تصمیم گیری شود و هم تقسیم کار شود و هم اجرا شود و چیزی که در دنیا به آن سی بی او می‌گویند در واقع یا حالا ان جی او‌ها و تعاونی‌ها و چیزهایی که شکل‌های مختلفی از حرکت‌های جمعی اند که یک مساله را حل می‌کنند نکته‌ای که خیلی مهم است این است که این نهاد باید تداوم داشته باشد و مرتب باید فیدبک بگیرد و یادگیرنده باشد.
مجری: یعنی تمرکز قبلی و دخالت دولت و اینها را دیگر ندارد این ساختار؟
نفیسی: اگر دولت می‌خواهد کاری کند و یا هر مداخله گر دیگری که ممکن است یک ان جی او باشد و کلا بیرونی باشد، باید اینها را تشکیل دهند؛ به جای اینکه خودشان مساله را حل کنند اینها را تشکیل دهند. اینها ممکن است تصمیماتی بگیرند و بخشی از آن تصمیمات، استفاده از امکانات بیرونی‌ها باشد و استفاده از امکانات دولت باشد. آن اشکالی ندارد ولی مهم این است که اینها باید مسئولیت پذیر بشوند و خودشان باید احساس کنند که ماییم عامل توسعه. یک فرد بیرونی و یک ارگان بیرونی نیست و اگر هم او نیامد ما باید خودمان این کار را انجام دهیم.
مجری: یک سوال که بزنگاه مهمی‌است و همین را دارم می‌پرسم که در مدل‌هایی که ما و سازمان‌های جهانی در این نسخه توسعه دارد به ما توصیه می‌شود چون خیلی اسناد جهانی در حال حاضر دارند توصیه می‌کنند که توسعه محلی باشد و لوکال باشد و بخشی باشد و خود مردم را توانمند کنید برای اینکه مشکلاتشان راحل کنند و سازمان‌های کوچک یادگیرنده ایجاد کنید و دولت به جای مداخله مستقیم، مداخله آموزشی و ارتقایی کند و حتی اگر می‌خواهد سرمایه گذاری کند سرمایه گذاری را از طریق شرکت‌ها و نهادهای محلی و و و که مطرح است و خیلی اسناد بین المللی است. غایت نهایی اینها چیست؟ دوباره مگر تولید ثروت نیست؟
نفیسی: اتفاقی که می‌افتد این است که ما همیشه از اشتراک لفظی اکت سیاسی می‌کنیم یعنی یکی از روش‌ها گفتمان است که قدرت می‌آورد. همانطور که واژه توسعه برای چیزهای مختلف به کار می‌رود واژه ایمپاورمنت توانمندسازی است و یا مشارکت؛ وقتی می‌روید می‌بینید که زمین تا آسمان فرق دارد. یک کتابی را خانم منصوری دارد که البته کتاب به انگلیسی است. داز پارتیسیویشن وورک. ایشان خیلی قشنگ در آن کتاب بحث کرده است و ایشان خودش در بانک جهانی کار می‌کند و می‌گوید ما این همه میلیون‌ها دلار و میلیاردها دلار هزینه در توسعه داشتیم و در همین روش‌های مشارکتی هزینه کردیم اما آیا آخر سر مشارکت دارد کار می‌کند در آنجا یا خیر؟ اتفاقی که افتاده است به نظر من این اتفاق نیفتاده است. یعنی به نظرم صندوق تاسیس کردیم و همه جا این جوامع را شکل دادیم اما کار نکرده است به همین معنایی که توضیح دادم. یعنی نگاه این نبوده است که این قرار است حل مساله کند. گفته است که تو بیا و برای من درخت مشکلاتت را بکش و به من مشکلاتت را شناسایی کن. در بخشی از ماجرا به او نقش داده است. انتها بگو که پروژه‌ای که می‌خواهی انجام دهی چیست؟ چون من می‌خواهم پول بیاورم و پروژه را انجام دهم. یعنی انتهای کار، عاملیت به او منتقل نشده است بلکه سازمان بیرونی است و سازمان بیرونی اگر نباشداین هم نیست.
مجری: تشکر. روشن شد. آقای رضایی با این مساله حل می‌شود؟
رضایی: بله آقای دکتر چند موضوع را مطرح کردند که من راجع به تک تک آنها نظر دارم. اولین موضوعی که مطرح کردند این بود که عرض کردم ما دانشگاهی‌ها خیلی علاقه مندیم در فضای انتزاعی صحبت کنیم یعنی می‌گوییم که سرمایه اجتماعی باید به خدمت گرفته شود. باید سرمایه اجتماعی جایگاه واقعی خودش را پیدا کند و یا همین اشتراک لفظ مشارکت و یا ما در ادبیات می‌گوییم همیاری اجتماعی؛ اینها خیلی خوب است و اتفاقا میراث فرهنگی و تاریخی و اجتماعی ما هم دال بر همین موضوع است که بالاخره همیاری اجتماعی یک مفهومی‌است که از قدیم الایام در جامعه ایرانی وجود داشته است اما سوال اصلی اینجا مطرح است که چطور؟ در چه قالبی همیاری‌های اجتماعی می‌تواند تقویت شود؟ صحبت از سی وی یو‌ها و شرکت‌ها می‌کنید. ببینیم که اصلا داستان شکل گیری شرکت‌ها چه بوده است؟ اشاره کنیم به مقاله آقای کوزه که سال 1973 راجع به د نیچر آف د فر نوشتند. در آنجا اشاره می‌کند که اصل داستان شکل گیری شرکت‌ها همین سودآوری بوده است یعنی دو تا دلیل اشاره می‌کند که ترنگ اکشن کاست. که می‌گوید هزینه مبادلات قرارداد و بحث پایین آوردن ریسک کارآفرین که معمولا کارآفرین هم در ادبیات غربی، تعریف خودش را دارد. ادامه می‌دهد و می‌گوید مادامی‌مرزهای شرکت گسترده می‌شوند و بزرگ می‌شوند که تهیه ملزومات تولید، از بازار، مقرون به صرفه نباشد یعنی من این را مادامی‌توسعه می‌دهم که ببینم داخل تولید کنم بهتر از این است که بخواهم از بازار تهیه کنم. خودش آقای کوزه در مقاله خودش می‌گوید این مبتنی بر برساخت فرهنگی و اجتماعی موجود در غرب است. حالا همین ساختار شرکت و تعاونی‌ها و سی وی یو‌هایی که در غرب شکل گرفته است را بخواهیم بیاوریم و ساختاری برای شکل گیری همیاری اجتماعی کنیم تجربه میدانی ما نشان می‌دهد که هر وقت هر جایی این اتفاق افتاد اولین اتفاقی که می‌افتد این است که ما به ایشان می‌گوییم که شما می‌خواهید یک ان جی او شکل بدهید و باید یک شرکتی تاسیس کنید برای کار همیارانه. اداره ثبت بروید و هیات امنا را معرفی کنید و هیات مدیره را مشخص کنید و یک نفر هم مدیرعامل شود. یک دعوایی شکل می‌گیرد که چه کسی مدیرعامل باشد و چه کسی هیات امنا باشد و … . بعد از اینکه هیات مدیره و مدیرعامل شدند ممکن نیست جواب سلام من و شما و اطرافیان را بدهد. موضوع همیاری اجتماعی که در زندگی طبیعی مردم ما وجود داشته است و در هم تنیده با زندگی طبیعی و عادی بوده است را جدا کردیم و منفک کردیم و می‌گوییم از این به بعد اگر خواستی همیاری اجتماعی داشته باشی برو در قالب مثلا ساختاری مثل شرکت و ان جی او. ما به جای اینکه الگویی طراحی کنیم که همیاری اجتماعی را تضعیف کند باید الگوی بومی‌ای طراحی شود که همیاری اجتماعی را تقویت کند و متناسب با ساخت فرهنگی اجتماعی خودمان باشد. ما به چه الگویی رسیدیم؟ یک مفهوم به اسم کانون همیاری اجتماعی شکل گرفت. این کانون همیاری اجتماعی با حداقل بروکراسی که بهتر است بگویم بروکراسی‌ای ندارد قرار نیست افرادی که قرار است با هم همیاری اجتماعی داشته باشند و یک جمعی را شکل دهند یک جایی بروند و ثبت کنند و بحث‌های بروکراسی اداری و گزارش‌های خاص آنچنانی داشته باشند که فقط درگیر بروکراسی کار کنند و از اصل کار غافل شوند. هیچ اتفاقی از این قضیه در کانون همیاری اجتماعی رخ نمی‌دهد اما جمع‌هایی که با هم یک نوع سنخیت دارند و یک همّ مشترکی دارند یک کانون همیاری اجتماعی را شکل می‌دهند.
مجری: مثلا باغداران یک روستا.
رضایی: دقیقا. اعضای یک خانواده می‌توانند کانون همیاری اجتماعی شکل دهند. اعضای یک محله و یک روستا و یک هیئت و جاهایی که هم مشترکی وجود دارد اینها با هم یک کانون همیاری اجتماعی شکل می‌دهند و از طرفی الگوی توسعه اجتماعی رسالت هم پلتفرم‌هایی را طراحی می‌کند و دسترسی آن را برای اعضای کانون‌های همیاری اجتماعی مقدور می‌نماید و این اتفاقی که می‌افتد این است که در حقیقت با همان گفتگوی شفاهی که کانون همیاری اجتماعی شکل می‌گیرد و با این پلتفرم‌هایی که شکل گرفته است همیاری‌های اجتماعی تسهیل می‌شود و تقویت می‌شود و این جمع‌های مردمی‌می‌آیند و پای کار می‌آیند و با راهبری راهبر کانون همیاری اجتماعی شان مسائل خودشان را حل می‌کنند. ما عرضمان اینجاست که اگر قرار است راجع به همیاری اجتماعی هم مشترکا صحبت کنیم.
مجری: این الگوها مشابه خارجی هم دارد؟
رضایی: خیر یعنی مشابه خارجی همان مواردی بود که دکتر گفتند. من در ادامه توضیح می‌دهم که مفاهیم دیگری است که خلق این نهاد مردمی‌است که شکل گرفته است و دارد این الگوها را معماری و طراحی می‌کند. کاملا یونیک است و عرض کردم که اصلا نمی‌تواند مشابه و یا تقلیدی باشد به واسطه این که کاملا مبتنی بر مختصات فرهنگی اجتماعی خودمان است.
مجری: باید بیشتر توضیح داده شود که ببینیم که این مدلی که پیشنهاد می‌شود چه تجربیاتی داشته است. آقای نفیسی! من یک سوال دوباره می‌پرسم که شاید یک مقداری بحث را از جانب شما روشن تر کند. دغدغه ذهنی من این است که ما ایرانی‌ها چنین ساختارهای همیاری اجتماعی را در تاریخ خودمان داشتیم. اما همان نکته‌ای که عرض کردم یعنی الان به نظر می‌آید که احیای آن ساختارهای همیاری اجتماعی و کتاب دکتر فرهادی که اشاره کرده مثل واره، این الگوها مبتنی بر یک غایتی بوده است و مبتنی بر یک انسان خاصی بوده است و مبتنی بر یک ارزش‌های خاصی بوده است. به نظر می‌آید که جامعه ایران و انسان ایرانی ظرف هفتاد سال گذشته و صد ساله گذشته خیلی تغییر کرده است و به نوعی می‌شود گفت که احیای این ساختارها به شیوه قبلی تقریبا غیر ممکن به نظر می‌رسد. از طرفی ساختارهای جهان مدرن هم باز اینجا خیلی سازگار نیست و بالاخره مدرن نیستیم به این معنا و هستیم و نیستیم. نمی‌توانیم آن ساختارها را در اینجا پیاده کنیم برای اینکه بگوییم ما یک الگویی برای پیشرفت در اینجا داریم. یک عده از تجربیات دانشگاهی و میدانی هم اتفاق افتاده است. جاهای مختلف رفتند و تجربه‌های مختلف از نهادهای سازندگی از جهاد سازندگی و از بسیج سازندگی و از اردوهای جهادی و نهادهای مختلف حاکمیتی و مردمی‌که رفتند و الگوهای مختلفی را امتحان کردند. به نظر می‌آید خیلی هم اینها موفق نبوده است. می‌خواهم ببینم که الگویی دارید که حداقل نظری امکان نشستن در این وضعیت اجتماعی را داشته باشد؟ اولا در ایران ممکن باشد و اجتماعی باشد و سرمایه داری هم نباشد. چنین چیزی ممکن است؟
نفیسی: خیلی ممنون و سوال خیلی خوبی است. یعنی ما یک گرفتاری که واقعا در کشور داریم این است که ساختارها برای ما اصالت پیدا می‌کنند و ساختارها برای ما اصل می‌شوند و یادمان می‌رود که اینها برای چه نیازی و چه اهدافی تشکیل شده بودند. اتفاقا سه تا از کارشناسان بانک جهانی یک کتابی نوشتند به اسم بیلدینگ استیت ؟؟؟ بیلیتیز. که به فارسی هم ترجمه شده است توانمندسازی حکومت یا حاکمیت است. در آنجا خیلی خوب این سه نفر توضیح می‌دهند از تجربیاتشان در بانک جهانی که چقدر مسیر خطایی را بانک جهانی در کارهای توسعه اش رفته است چون این ساختار را تحمیل کرده است. یک زمان ساختارها ساختار فیزیکی بوده است و می‌گفتند باید شهرها اینطور ساخته شود و کم کم شده است ساختار قانونی و کم کم شده است نهادها که مثلا قوای سه گانه باید اینطور باشد که همه کشورها تقریبا شبیه هم هستند. بانک و بورس و دانشگاهی که حتی ما خودمان از آنجا هستیم همگی باید کپی پیست باشد و وقتی در آن اجتماع می‌رود سوال این است که این برای چه هدفی درست شده بود؟ همین قضیه برای ساختارهای سنتی ما هم هست. ما با سنت هم یک اصالتی داریم و مبتنی بر فرهنگ بوده است اما چه بسا نیازهای ما و اقتضائات ما تغییر کرده باشد. چیزی که اصالت دارد مساله است و در آن کتاب این موضوع را خیلی قشنگ باز می‌کنند و اگر شما مساله برایتان اصل شد همیاری هم اتفاق می‌ا فتد.
مجری: مساله اصیل مردم ایران به نظر شما اکنون چیست؟ سرمایه داری نیست؟
نفیسی: اصلا سرمایه داری از جنس مساله نیست.
مجری: منظور همان کسب سود حداکثری است. با حداقل هزینه.
نفیسی: از من بپرسید شاید جواب من مثبت یا منفی باشد باید از مردم بپرسید.
مجری: حس شما به عنوان یک کارشناس که بخواهید یک ساختاری بزنید که در این مساله مداخله کند چیست؟ چون روشن است که آن انسان اگر ما هم در وضعیت توسعه اجتماعی، او را اصل قرار دهیم باید ببینیم که چه می‌خواهد. اگر ما ایرانی‌ها بخواهیم به جهان سرمایه داری ملحق شویم خیلی فرق می‌کند با اینکه نخواهیم چنین کاری کنیم. من به عنوان یک کارشناس که می‌خواهم ساختار اجتماعی متناسب با این وضعیت طراحی کنم باید واقعیت میدانی این انسان را ببینم و واقعیت میدانی این اجتماع را ببینم و یک برآوردی داشته باشم از این واقعیت اجتماعی.
نفیسی: شما لازم نیست این کار را انجام دهید. اگر محوریت آن نهادهای اجتماع محور باشد و اگر قرار است که او بفهمد شما لازم نیست بلکه باید فقط آن ساختار را به درستی شکل دهید نه اینکه ساختار اصل شود. همین صندوق‌های اعتباری خرد که در کشور ما زیاد هم هست بعضی‌ها می‌گویند که آیین نامه را هم من به تو می‌دهم. اصلا معلوم است که این را ساخته اند برای اینکه این اتفاق بیفتد. اینها به نظر من شاید یک نیازهایی را برطرف می‌کند اما مشکلش همان است و معلوم نیست که آن اجتماعی این مساله را داشته باشد. من در واقع در تایید فرمایش دکتر رضایی می‌خواستم عرض کنم که این ساختارهایی که من اسم بردم که ان جی او و این حرف‌هاست اتفاقا خود ساختارها نباید اصالت داشته باشند و یک نکته خیلی مهمی‌هم که وجود دارد این است که این ساختارها همانطور که به جمع توجه می‌کنید به فرد هم باید توجه کنید؛ همیشه افرادی هستند که این ساختارها را نگه می‌دارند. در ادبیات بیزینس و کارآفرینی و توسعه اقتصادی، کارآفرین است که آنتر پرونور است و در نگاه شوپیتری این اصل ماجرای توسعه می‌شود و در نگاه توسعه اجتماعی هم همین است که در واقع یک شخصی می‌شود به عنوان شخصی که دغدغه موضوع را دارد و پیشران مساله است. او باید این جمع را حفظ کند. او باید این سی وی یو و این نهاد توسعه را حفظ کند و اتفاقا یک مشکلی که در پروژه‌هایی که در کشور خودمان می‌بینیم اکثرا با مدل‌های سازمان‌های بین المللی جلو رفته اشکالی که در آن به وجود می‌آید همین است چون نگاه پروژه محور و پروژکت بیس بوده است و این می‌گوید که پروژه معلوم است و این بودجه و زمان بندی را دارد و از اینجا شروع کن و اینجا تمام کن و معمولا دو سه سال و حداکثر پنج سال کار را تمام کن. در آن زمان تو به چه می‌توانی برسی؟ در آن زمان می‌آیند و وارد می‌شوند و خارج می‌شوند و می‌بینید که از نهاد توسعه هیچ چیزی وجود ندارد.
مجری: در حالی که اقتضای این خواست نهاد اجتماعی فرایندهای آرام و توانمندسازی منطقه بوده است.
نفیسی: بله و نکته اینجاست که اصلا با نگاه پروژه محور شاید جور در نیاید چرا که شما می‌گویید این باید بماند و کار کند. و من دارم تسهیلگری می‌کنم و حواسم به او هست اما اصل چون مسئولیت با اوست و با افراد پیشران است اتفاقا اینجا افراد پیشران مهم می‌شوند. یعنی اینها هستند که این نهاد را حفظ می‌کنند. اگر آنها نباشند این نهاد رها می‌شود. من خودم در پژوهش‌هایی که می‌کنم معیارم برای اینکه یک معیار دم دستی و سرانگشتی است برای اینکه بفهمم یک اقدام توسعه پایدار مانده است یا خیر این است که این سی بی او چقدر بعد از نهاد توسعه اش و چقدر بعد از خارج شدن نهاد خارجی باقی مانده است که اکثرا شاید به یک سال هم نکشیده است چون این آمده است که پروژه تعریف کندو پول بدهد و وقتی نیست نهاد چرا کار کند.
مجری: سوالم را دوباره از شما بپرسم که آیا الان در شرایط ایران معاصر، ما امکان ساخت چنین نهادی که دوام داشته باشد و در میدان بنشیند و سرمایه داری نباشد و غربی نباشد و متناسب باشد را داریم یا نداریم؟
نفیسی: حتما داریم. اگر این نهاد درست شکل بگیرد من در مورد تدام که گفتید صحبت کردم. این که خواسته مردم چیست دموکراسی است که اگر همین الان یک رفراندوم برگزار کنند و بگویند که مهمترین ارزش شما چیست که ساختار بر اساس آن شکل بگیرد. این ممکن است هر جوابی داشته باشد ولی شما ممکن است بگویید که لایه‌های درونی مردم با خودآگاهی بیشتر چیزهای دیگری خواهند گفت. من اصلا کاری به این بحث ندارم و می‌گویم که خود مردم می‌فهمند که مساله شان چیست. وقتی می‌گویند مساله شان چیست و ما می‌پرسیم می‌گویند مساله من درآمد است. می‌گوییم اگر این درآمد بخواهد ایجاد شود مساله تو چیست؟ خودش یک پله عقب تر می‌رود و می‌گوید من که درآمد ندارم اصلا به خاطر مسائل غیراقتصادی است. ممکن است بگوید من مهارت ندارم و دسترسی به بازار ندارم و هزار تا حرف ممکن است بزند. وقتی این مشکل را کنکاش می‌کنیم می‌بینیم چیزهای دیگری است. در مورد تداوم که اینچنین چیزی بماند این مثال افراد شاخص را زدم که یک ملاکی که
مجری: در این اردوهای جهادی که مثلا حاج عبدالله والی و بشاگرد حدود پنجاه سال کار کردند.
نفیسی: آفرین. آدم‌ها عوض می‌شوند اما این می‌ماند و این پای کار آن موضوع است. چه بسا حتی در یک اجتماع چند تا از اینها ببینید و شاید یکی برود و دیگری جایگزین شود اما به نظرم این باید حتما وجود داشته باشد.
مجری: تشکر. آقای رضایی من این سوال را از شما هم بپرسم که اولا به نظر شما در مجموع، الان وضعیت میدانی ایران چطور است؟ چون ببینید وقتی می‌خواهیم یک نهادی برای وضعیت اجتماعی طراحی کنیم دکتر نفیسی می‌گویند که شما این را رها کنید و خود مردم، و آن هسته‌های توسعه محلی فهم دقیق تر و کارشناسی تری از آنچه خود می‌خواهند دارند و شما فقط باید فضا بدهید. اولا آیا مردم می‌توانند این کار را کنند؟ ما این همه درس خواندیم و کارشناس شدیم ماها هم نمی‌توانیم بفهمیم مشکل طرف را روایت کنیم و تشخیص دهیم به عنوان یک پزشک اجتماعی. مردم چطور اینچنین امکانی را دارند؟ این یک مقداری وجه این نیست که ما داریم مردم را که حالا منظور هم سخت است که منفی نباشد؛ گروه‌های عمومی‌که دارند در یک روستا و محله شهری زندگی می‌کنند آیا اولا چنین امکانی دارند که مشکلشان را تشخیص دهند و اگر آری یا نه به هر حال سامانه‌ای که بهتر در جامعه ایران می‌نشیند چیست؟
رضایی: پاسخ شما را به نظرم در کلام مقام معظم رهبری وقتی صحبت از حلقه‌های میانی می‌کنند متوجه می‌شویم. آنجا هم اشاره به این موضوع دارد که مردم کلا متوجه این موضوع هستند و همه چیز را باید مردمی‌کنیم که من در جای خودش این موضوع را باز می‌کنم. باز نه همه مردم؛ یک قشر نخبگانی که با تعریف خاص خود آقا نسبت به نخبه هستند و قشر فرهیخته هستند به عنوان حلقه میانی می‌آیند و برنامه ریزی و هدایت و ساماندهی را انجام می‌دهند که به موقع، راجع به آن صحبت می‌کنیم. راجع به نقش دولت هم می‌توان صحبت کرد. راجع به حلقه‌های میانی اینجا بحث می‌شود که یک سری نهادها و سازمان‌هایی می‌آیند که به نوعی ارتباط قاطبه مردم را با حاکمیت برقرار می‌کنند. حاکمیت نمی‌تواند و دولت‌ها نمی‌توانند وارد عرصه توسعه اجتماعی شوند به دو دلیل: یکی اینکه واقعا زبان فهم قاطبه مردم را ندارند. مردم نمی‌توانند ارتباط بگیرند. وقتی وارد یک دستگاه دولتی و حاکمیتی می‌شوند اصلا نمی‌دانند با چه ادبیاتی وارد شوند و از هیچ کدام از دستورالعمل‌ها و امثال آن سر در نمی‌آورند. پس احتمالا یک حلقه میانی باید باشد که بتواند کلام مردم را با حاکمیت گفتگو کند. نکته بعدی هم این که واقعیت این است که در این سلسله مراتبی که در دولت‌ها وجود دارد ما برای اینکه به راهکارهای توسعه اجتماعی برسیم نیاز داریم که جزئیات محلی دیده شود و ظرایف کار که دانش لوکال و بومی‌است دیده شود و این ظرایف کار، در این دانش لوکال در سلسله مراتب دولت گم می‌شود.
مجری: در ساختار دولتی گم می‌شود.
رضایی: بنابراین آنجایی که رهبری بیان می‌کنند و صراحتا بیان می‌کنند که برنامه ریزی و مدیریت و ساماندهی کار دولت و دستگاه رهبری من جمله خود منِ رهبر نیست. پس نهادهای مردمی‌از جنس مردم به عنوان حلقه‌های میانی باید این نقش را ایفاد کنند. پس به نوعی پاسخ شما هم آری است و هم نه. اما یک نکته‌ای آقای دکتر اشاره کردند راجع به نقش کارآفرینان و افراد. در کنار جمع، نقش افراد را مطرح کردند. اتفاقا اگر ما به گذشته خودمان نگاه کنیم؛ آن زمانی که صدام ملعون می‌گفت من دو سه روز دیگر در تهران کنفرانس خبری می‌گذارم به نظر نمی‌آمد بلوف بزند. صدام ملعون بر اساس آن آموزه‌های جنگ کلاسیک و دانشگاه‌های علوم نظامی‌متعارف و نسبت عِده و عُده را که نگاه می‌کرد در ادوات نظامی‌می‌گفت من سه روز دیگر در تهران هستم اما یک شهید باقری پیدا می‌شود که از جنس مردم است و مردم در نهادهای مردمی‌مثل بسیج و سپاه ساماندهی می‌شوند و الگوی نوآورانه‌ای از جنگاوری مطرح می‌شود. الگوی نوآورانه‌ای که مابه ازا و مشابه آن را در الگوهای وارداتی غربی نمی‌بینیم و داستان جنگ عوض می‌شود. جلوتر که می‌آییم می‌بینیم که صنعت موشکی ما یک فردی به اسم شهید تهرانی مقدم دارد که جلو افتاده است و راهبر است و مردم و تیم خودش را بسیج کرده است به سمت توفیقاتی که امروز شاهدش هستیم. در امنیت منطقه حاج قاسم شهید است که راهبری می‌کند این جریان را. حالا به همین ترتیب اگر خوب نگاه کنیم در توسعه اجتماعی می‌بینیم که حسین زاده‌ها هستند و در شرکت هواپیمایی می‌بینیم که عرب نژادی هست و در صنایع بیوتکنولوژی و صنایع مختلف هم نگاه کنیم بالاخره یک پدر صنعتی وجود داشته است و یک نفر جلو افتاده است. آن یک نفری که می‌فرمایید نقش مهمی‌دارد ایفا می‌کند. اتفاقا همین الگو را ما در توسعه اجتماعی با آن برخورد داریم. یعنی به مناطق که مراجعه می‌کنیم می‌بینیم یک سری آدم پیدا می‌شوند که دغدغه خیلی زیادی نسبت به منطقه شان دارند.
مجری: مثل حاج عبدالله والی مرحوم.
رضایی: دقیقا. نگاه جامع و سیستمی‌نسبت به مسائل پیرامونی منطقه خودش دارد. از طرفی پذیرش مردمی‌را دارد و می‌تواند ظرفیت مردم را بسیج کند برای اینکه بتواند مساله‌ای را حل کند. با این خاستگاه فرهنگی و تاریخی و این تجربه میدانی، الگوی توسعه اجتماعی که قرار است بومی‌و کاستومایز کشور ما باشد آیا مفهوم راهبر اجتماعی در آن مفهوم کلیدی‌ای نیست؟
مجری: که شما موافق هستید قاعدتا. یعنی یک انسان محور می‌خواهد این الگوی توسعه محلی.
رضایی: دقیقا. منطقه به منطقه و بخش به بخش می‌بینیم که یک انسان‌هایی هستند که می‌توانند جلو بیفتند و مادامی‌که این انسان‌ها جلو هستند حرکت، زنده است و حرکت، جریان دارد. حالا در این یک سوال از شما دارم که شما از استراتژی خروج اکزیت پلن و اینها صحبت کردید. پارادایم عوض می‌شود. یک فردی از جنس خود مردم در یک منطقه‌ای حضور دارد و دغدغه مردم را هم دارد. اکزیت پلن یعنی چه؟ این فرد مادام العمر، نسل‌های بعدی او هم در کنار مردم در آن منطقه هست. بنابراین راهبری می‌کند. حتی اگر قرار باشد مثلا منطقه جغرافیایی اش هم عوض شود پلتفرم‌های‌ای سی تی امروز دیدیم که عملا مرزهای جغرافیایی را از بین بردند. پس وقتی پارادایم عوض می‌شود دیگر معنی اکزیت پلن معنی ندارد. ولی ما همچنان می‌بینیم که وقتی الگوی توسعه اجتماعی بومی‌خودمان را جایی داریم مطرح می‌کنیم می‌گویند استراتژی خروج شما چیست؟ اکزیت پلن شما چیست؟ یعنی انگار قرار نیست یک پارادایم جدیدی را بپذیریم. به نظر می‌رسد که موضوع بسیار مهمی‌بود که اشاره داشتیم که نقش راهبر اجتماعی در توسعه اجتماعی به چه صورت می‌تواند باشد.
مجری: جمع بندی آقای نفیسی را داشته باشیم و هم شاید به عنوان سوال آخر خودم بپرسم که اگر دولت جمهوری اسلامی‌در روزگار فعلی بخواهد یک تغییر آرایشی بدهد برای حکمرانی و یک مقداری نزدیک تر شود به این شیوه جدیدتر حکمرانی که محلی است و توجه به مردم دارد و توجه به حلقه‌های میانی دارد، احیانا اصلی ترین نقاط تغییر این ساختارها و رویکردها و وضعیت حکمرانی چیست؟
نفیسی: تقریبا با این نگاهی که عرض شد مشخص است به نظرم. یعنی شما وقتی به مردم محوریت می‌دهید در واقع وقتی به راهبران اجتماعی به بیانی که فرمودند مسئولیت می‌دهید و اینها شروع به حل مساله می‌کنند نقش دولت فقط تسهیل این موضوع است یعنی در واقع کارگزاران توسعه باید این کار را کنند. ضمن اینکه یک بحث‌هایی هم وجود دارد. ما چون مدام بحث‌هایمان از سطح محلی به ملی رد و بدل شد مثلا وقتی حاج عبدالله والی مرحوم را مثال می‌زنید ایشان در یک نگاه ملی راهبر اجتماعی است اما در نگاه محلی، باید برود در بشاگرد یک نفر را به عنوان راهبر اجتماعی و آن جمع‌ها را برای آن نهادهای توسعه باید شکل دهد. این اتفاقی که می‌افتد این است که در سطح ملی وقتی نگاه می‌کنیم در یک جامعه محلی هر چقدر هم که بگوییم باید همیاری باشد و عاملیت باید داشته باشند ولی اینها در یک اکوسیستمی‌دارند زندگی و زیست می‌کنند. دولت و یا بیرونی‌ها یک مسئولیتی در این بیرون دارند که می‌گویند خلاهای نهادی که این خلاهای نهادی را دولت باید اینها را بگیرد. مثلا اگر آنها بهترین تولید را هم داشته باشند باید دسترسی داشته باشند به مثلا به منابع مالی و بازار فروش و زنجیره ارزش. باید دسترسی داشته باشند به امکاناتی که نیاز دارند در قانونگذاری و بروکراسی دولتی باشد و نیازهای ایشان را برساند به آن سطحی که دارد به مجوزها فکر می‌کند و … . پس این وسط، دولت یک نقش بیرونی دارد ایفا می‌کند که ارتباط اکوسیستم بیرون را با این جامعه محلی هر چند اگر همیاری اجتماعی خوب شکل بگیرد خود این ارتباط را بخشی از مساله می‌بیند و بتواند حل کند. ولی فهم خود من این است که این کافی نیست. یعنی قطعا بیرون خیلی مهم است در پر کردن خلاهای نهادی و در تجربه‌های مختلف هم می‌توانیم این را ببینیم. بالاخره نیاز به حمل و نقل دارد و نیاز به جاده دارد و این کارها چیزهایی نیست که شما انتظار داشته باشید از اجتماع محلی مگر اینکه بگویید که اینها هم دست به دست هم بدهند و با اجتماعات دیگر و با همدیگر حرکت‌های جمعی خیلی بزرگ شکل دهند. به هر حال نقش دولت نقش نمایندگی است و بخشی از این ماجرا را باید پیگیری کند.
مجری: به نظر شما الان دولت جمهوری اسلامی‌و کل دولت به معنای اعم و سازمان حکمرانی در ایران، چنین اراده و توانی دارد که آرام آرام صورت و شکل خودش را تغییر دهد برای نزدیک شدن به این مساله؟
نفیسی: به دو موضوع باید دقت کرد. یکی اینکه اگر از فعالیت‌ها و اقداماتی که به آن مربوط نیست دست بکشد اتفاقا روی این ماجرا می‌تواند متمرکز شود و ما یک مشکلمان این است که این اتفاق نمی‌افتد. دوم اینکه به هر حال باید بپذیریم که بروکراسی بالاخره در ایران و در کشورهایی مثل ما هنوز آن پختگی را پیدا نکرده است و باید حواسمان باشد که وقتی بروکراسی داریم اضافه می‌کنیم خودش تبدیل به مانع نشود و این به نظرم نگرش خیلی مهمی‌است.
مجری: بحث شد که دوباره جهاد را ایا کنند.
نفیسی: بله. من حداقل فهم کارشناسی خودم می‌گوید که خیلی خوش بین نیستم. جهاد در یک شرایط شکل گرفت که الان چه بسا مصداقش یک چیز دیگری است. الان نهادهای مردمی‌داریم و شما وقتی یک ساختار اضافه می‌کنید این ساختارها تازه با هم باید تضادشان را رفع کرد. چیزی که در روستا شاید بیش از بیست نهاد داریم که یک اقدام که می‌خواهد انجام شود هر کدام از اینها در کار هم دخالت می‌کنند و به هم نظارت می‌کنند که اتفاقا اینجا مشکل بروکراسی است. اگر می‌بینیم که این اتفاق می‌افتد چه بسا بگوییم نواکشن. دولت کاری نکند که چه بسا یک وقت‌هایی بهتر باشد.
مجری: آقای رضایی شما هم نگاهتان را به دولت بگویید. آقای نفیسی می‌گویند با این وضعی که ما الان داریم دولت هیچ کاری نکند بهتر است.
نفیسی: گفتم شاید البته در واقع خاص.
رضایی: من از فرصت استفاده کردم و نگاهم را به چالش‌های دولت در تعامل با جمع‌های مردمی‌عرض کردم اما اگر بخواهم مصداقی عرض کنم که واقعا دولت چه کار می‌تواند کند به نظر من گایدلاین‌ها و رهنمودها را رهبری داده اند یعنی کار را دست مردم بسپارید.
مجری: بالاخره ایده حلقه‌های میانی هم خیلی قابل توجه است.
رضایی: بله اگر کار دست مردم باشد برنامه ریزی و ساماندهی و هدایت و طراحی مدل هم با حلقه‌های میانی است. به نظر می‌رسد بهترین کاری که دولت می‌تواند انجام دهد این است که موانع را برای شکل گیری حلقه‌های میانی بردارد. مثلا فرض کنید الان پلتفرم‌هایی دارد شکل می‌گیرد توسط این حلقه‌های میانی برای تامین مالی. دو بانک قرض الحسنه داریم که تامین مالی ارزان و شرعی و آسان دارند. نگاه دولتمردان به مقوله بانک قرض الحسنه چگونه است؟ آیا پذیرفته اند که بانک‌های قرض الحسنه به عنوان یک هویت مستقل و متفاوت از بانک‌های تجاری باید حیات داشته باشند؟ ما می‌بینیم که این نگاه وجود ندارد یعنی دقیقا همان نگاهی که به بانک‌های تجاری می‌شود و قانونگذاری که صورت می‌گیرد و محدویت‌هایی که وجود دارد برای بانک قرض الحسنه هم وجود دارد.
مجری: جالب است که برای صندوق‌های خانگی قرض الحسنه این اتفاق می‌افتد و کلی بروکراسی که باید ثبت شود که نهاد رسمی‌هم نیستند.
رضایی: بله دقیقا همینطور است. باید نگاه جدیدی به این نوع نهادها و حلقه‌های میانی داشت و با عینک خاص خودشان به آنها نگریست. یا مثلا در موضوع مجوزها؛ یک کسب و کار خرد و خانگی که می‌خواهد شکل بگیرد با چقدر مجوزهای دست و پا گیری مواجه هستیم! اگر بخواهیم حبوبات بگیریم و در خانه بسته بندی کنیم و بفروشیم باید مجوز صادر شود و یا یک تایپیست در خانه بخواهد تایپ کند باید مجوز داشته باشد. یک مقداری نگاه باید متفاوت باشد و از منظر خودش به این موضوع نگریسته شود و با راه حل‌های اجتماعی به حل مسائل بپردازیم. آیا همیشه نظارت‌ها از جنس دستورالعمل و قوانین سختگیرانه است؟
مجری: یعنی حتی نظارت هم می‌تواند اجتماعی شود.
رضایی: کاملا اجتماعی شود. این اتفاق می‌تواند مبتنی بر اعتماد اجتماعی، سازوکارهایی شکل بگیرد که نظارت‌ها هم کاملا اجتماعی شود.
مجری: ایده ایده پردازان جوانی مثل شما در حوزه توسعه و الگوی توسعه خیلی مغتنم است. امیدواریم دستگاه‌های رسمی‌کشور هم تاملی کنند مخصوصا مرکز الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت که به هر حال نوعی شاید مدیریت این حوزه به دستش است که آینده حکمرانی در ایران چه شکلی باید باشد و ارزش‌های بنیادین ما چطور در میدان باید پیاده شود که بحث خیلی بازی است.
