به گزارش «رساگفت»: مجری: در خدمت آقای ابراهیمی هستیم در مورد اینکه بالاخره در مورد مدیریت اقتصادی که هفته قبل درباره‌اش صحبت کردیم، مدیر، کیست؟ آقای ابراهیمی، بالاخره چه کسی در خانواده مدیر است؟ چون طبق سنت ما ایرانی‌ها و فرهنگ ایرانی‌ها معمولا می‌گوییم پدر، باید همه تصمیمات اقتصادی را بگیرد و مدیر اقتصادی خانواده، پدر است. آیا واقعا اینطور است؟ چون این روزها داریم می‌شنویم که می‌گویند همه اعضای خانواده باید مشارکت داشته باشند. این است یا آن؟
ابراهیمی: سلام. صبح بخیر. ولات حضرت زینب سلام الله علیها و روز پرستار و مدافعین سلامت، مبارک. همانطور که فرمودید، در فرهنگ ما در سالیان گذشته به دلیل اینکه اولا پدر، درآمد داشت و دوما به دلیل سابقه فرهنگی و سنتی ما، پدر، یک نقش مدیریتی جدی در خانواده داشت و یا به زعم قدیمی‌ها فیلم پدرسالار که پخش شد و ماها هم از آن خاطره داریم، یک برهه‌ای و برشی از زندگی ما ایرانی‌ها در آن زمان بود و قبل‌تر هم بوده است و واقعا این بوده است که پدر، همه حوزه‌ها و به ویژه حوزه اقتصادی را مدیریت می‌کرد، در واقع یک پدرسالاری‌ای وجود داشت. ولی واقعیت این است که در دنیای امروز، به دلیل پیچیدگی‌های اتفاقاتی که دارد می‌افتد و به دلیل رشد آگاهی‌ها و به دلیل اینکه واقعا ذووجه‌تر است و هماهنگی و همدلی و همیاری اعضای خانواده را می‌طلبد، نیاز داریم که تصمیمات اقتصادی در خانه، تصمیمات فردمحور نباشد و جمع‌محور باشد. دوما اینکه ما نسبت به خود و خانواده و نسل آینده‌مان و جامعه‌ای که داریم در آن زندگی می‌کنیم و کلا نسبت به بشر (که سطحی بالاتر نگاه کنیم)، مسئولیم. لذا باید این تصمیم‌گیری و جنس آن و یادگیری برای تصمیم‌گیری را و اینکه همه اعضا نسبت به همه مقوله‌های زندگی و به ویژه مقوله اقتصادی فکر کنند (چون مسئول هستیم) باید حتما این اتفاق بیفتد. سوما اینکه فرض کنید بعنوان پدر، می‌خواهید یک تصمیم را در خانه بگیرید. اگر قرار باشد تصمیم شما، فردی باشد و اعضای خانواده با شما همراهی و همدلی نکنند، آن تصمیم، ابتر باقی می‌ماند. یک مقداری بالاتر در اِشِل کلی بیایید. یک ماه است که وزارت نیرو دارد راجع به موضوع بهینه کردن مصرف آب و صرفه‌جویی داشتن، مطالبی را می‌گوید. چرا که نسبت به سال گذشته و بررسی نقطه‌ای، میزان بارش‌های ما به اندازه مطلوب، رخ نداده است.
مجری: دائما هم بحث صرفه‌جویی دارد زیرنویس می‌شود.
ابراهیمی: بله. فرض کنید حاکمیت و دولت ما برای این چندماه، تصمیم گرفته باشد. اگر خانواده‌ها و مردم، با آن تصمیم، همراه نباشند، قطعا ابتر می‌ماند و ناچار می‌شود سراغ اتخاذ سیاست‌های دیگری برود که مثلا هزینه آب را گران کند یا سایر موارد. می‌خواهم بگویم سومین نکته‌ام این است که اگر قرار باشد یک نفر تصمیم بگیرد و دیگران با او همراهی نکنند و بعبارتی، پدر و مادر و فرزندان، همدلی نداشته باشند، آن تصمیم است که ابتر می‌ماند و اهداف ما ابتر می‌ماند. پس به این سه دلیلی که عرض کردم، حتما نیاز به گفتگو و فهم مشترک و مفاهمه داریم تا به یک تصمیم و تصمیماتی برسیم. بعد از ان است که همه برای آن تصمیم، باید تلاش کنیم.
مجری: یک مقداری عملی‌تر در حوزه خانواده صحبت کنیم. فرض کنیم که یک خانواده‌ای داریم که فقط پدر، درآمد دارد و این طرف هم خانواده‌ای داریم که هم پدر و هم مادر، دارند کار می‌کنند و هر دو، درآمد دارند. اگر قرار باشد این دو خانواده، یک تصمیم اقتصادی بگیرند، هر کدام از این خانواده‌ها باید چطور تصمیم بگیرند؟
ابراهیمی: عرض من باز هم ناظر به صحبتم این است که قبلا اینطور بود که پدر، درآمد داشت و بافت سنتی هم حاکم بود که این اتفاق می‌افتاد که اصلا کسی روی حرفش، حرفی نمی‌زد. ولی الان، اینطور نیست. (5-0) مادر به واسطه اینکه خودش هم صاحب درآمد است، خودش را ذی حق می‌داند که راجع به تصمیمات اقتصادی، بخواهد صحبت کند. بعضا در خانواده‌هایی که یک مقداری بزرگتر می‌شوند و فرزندان هم به سطح درآمدزایی می‌رسند، آنها هم انتظار دارند که این اتفاق، بیفتد. من نمی‌خواهم مدل‌بندی کنم و بگویم در آن خانواده، مادر، کارمند است و مادر، صاحب درآمد است و لذا آن خانواده، یک طور، تصمیم بگیرند و این خانواده، یک طورِ دیگر. بلکه ملاک من، سه نکته‌ای است که عرض کردم. به همان سه دلیل، باید مفاهمه برای رسیدن به اهداف اقتصادی‌مان در خانه وجود داشته باشد. یعنی گفتگو برای تصمیمات خانواده. یک مثال می‌زنم. چند وقت پیش، با یکی از همکارانمان صحبت می‌کردیم و به زبان شوخی می‌گفت، بابای من، پدر ما را درآورده است. گفتم مگر چه شده؟ گفت وام‌های زیادی گرفته است. گفتم برای چه وام گرفته است؟ گفت می‌خواهد ماشینش را مدل بالاتر کند و ماشینی بهتر و متفاوت از این ماشین فعلی بگیرد. گفتم خب این بد نیست. گفت نه، بد است؛ چرا که ما داریم در خانه ریاضت اقتصادی می‌کشیم؛ چرا که سهم جدی‌ای از پول‌هایی که توانسته بودیم در جاهای دیگر ذخیره کنیم، باید صرف این شود که پدرم بتواند این وام‌ها را پاس کند. با ادبیات شوخی و خنده داشت این حرف را می‌زد. اما واقعیتِ ماجرا این است که از این تصمیم پدر، راضی نیست. چرا که خودش مثلا می‌خواهد در یک کلاس آموزشی شرکت کند یا خرید لباس داشته باشد و یا سایر کارها، ولی تصمیم اقتصادیِ تعویض ماشین یا بهینه کردن ماشین، توسط پدر، در نیازهای اُولی قرار گرفته است.
مجری: پس این همکار شما در تنگنا قرار گرفت.
ابراهیمی: عرض من این است که مفاهمه و گفتگو برای تصمیمات اقتصادی و اهداف اقتصادی‌ای که در خانواده می‌گذاریم به شدت موضوع مهمی است تا اینکه کتگورایز کنیم و بگوییم در خانه‌ای که مادر، درآمد دارد حتما باید اینطور و آنطور باشد.
مجری: پس آن سه اصلی که فرمودید را به عنوان اصل زندگی قرار دهیم و ببینیم خانواده ما بر اساس آن اصل، چطور منطبق می‌شود و لذا بر اساس آن حرکت کنیم.
ابراهیمی: بله. واقعا نیاز است که مفاهمه کنیم. وجوه دیگر را نمی‌گویم که انسان هستیم و به گفتگو نیاز داریم. خود این گفتگو در قسمت‌هایی که با هم موافقیم موجب نشاط و شادی است.
مجری: اشاره به فرزندان داشتید. فرزندان در این تصمیمات اقتصادی، چه نقشی دارند و باید چه کار کنند؟ مثل دوست شما باید غُر بزنند که این چه وضعیتی است؟! یا سعی کنند به خانواده، کمک بدهند و سعی کنند درست پیش ببرند؟
ابراهیمی: ما در هفته‌های آینده راجع به اینکه چطور می‌توانیم درآمدمان را افزایش دهیم و چطور از ظرفیت‌ها و استعدادهایمان به صورت بهینه استفاده کنیم که یک درآمد دوم و سومی هم داشته باشیم گفتگو می‌کنیم. حتما در مقوله کارآفرینی اجتماعی و کسب و کارها به این می‌پردازیم که علاوه بر درآمدی که داریم، با استعدادی که داریم، می‌توانیم چگونه آن را به کسب و کار، تبدیل کنیم و چطور به یک درآمدِ دوم تبدیل کنیم. خیلی جذاب است. بحثی در مورد استعدادیابی خواهیم داشت و نسبت به آن حرف می‌زنیم. ولی الان مع‌الوصف، می‌خواهم این را عرض کنم که اینکه می‌گویم نسبت به آینده مسئولیم، همین ماجراست. اگر به فرزند خودم یاد ندهم و او به رفتار خریدکردن یا اسراف نکردن یا پس‌انداز کردن و بلند فکر نکردن و سرمایه‌گذاری فکر نکردن، توجه نکند، دارم بصورت بالقوه یک آدمی را تربیت می‌کنم که این آدم، یک خانواده تشکیل می‌دهد و این خانواده، در این اکوسیستم و جامعه ما نمی‌تواند به صورت موثر و پویا رفتار کند.
مجری: وقتی قطبِ خانواده شود، دیگر توانمندی مدیریت اقتصادی را ندارد.
ابراهیمی: بله. لذا چرا ما نسبت به فرزندان و نسل و جامعه‌مان وظیفه داریم و باید نقش موثری ایفا می‌کنیم؟ علتش همین است. یکی از آن علت‌هایی که می‌گوییم که در آن گفتگو و مشارکت، حتما فرزندانمان را هم دخیل کنیم و از آنها نظر بگیریم و گفتگو و مفاهمه شکل بگیرد، این است که داریم نسل آینده را تربیت می‌کنیم. (یک جلسه دیگر هم راجع به این می‌خواهم صحبت کنم) واقعیت ماجرا این است که اقتصاد خانواده، سهمش در اقتصاد کلان چیست؟ سهمش در اقتصاد جامعه چیست؟ منِ پدر و مادر و فرزند که یک تصمیمی برای رفاه زندگی و تصمیمات و رفتارهای اقتصادی می‌گیرم، چه تاثیری در سطح کلان دارد؟ من با تعبیر «بینش اقتصادی» نسبت به این می‌خواهم در جلسه بعد حرف بزنم و باز هم نقش فرزندان در آنجا نقش کلیدی و مهمی است.
مجری: فرمودید که اعضای خانواده در مدیریت اقتصادی خانواده باید با هم مشارکت کنند. خب یعنی در همه تصمیمات، یعنی در ریز و درشت تصمیمات، باید بچه‌ها را دخیل کنیم؟ یعنی هر تصمیمِ ریزی که می‌خواهیم بگیریم، جلسه و میز گرد بگذاریم و همه با هم تصمیم بگیریم؟
ابراهیمی: قبل از اینکه به سوال شما پاسخ دهم، این را بگویم که الان داشتید وُله پخش می‌کردید که در مورد حال خوب بود، ویدیوهای قبلی را که نگاه کردم، خیلی زیبا بود. همگرایی و همدلی تیم ملی ایران در مقابل آمریکا (هرچند با شکست هم مواجه بودیم ولی) به قدری جذاب بود و هیجان و همگرایی جدی اتفاق افتاده بود که نیم ساعت بعد از برنامه در دفترم بودم و گفتم شاید ترافیک نباشد. واقعا ترافیک نبود و در کل اتوبان، ده دوازده ماشین، بیشتر ندیدم. مردم نشسته بودند و فوتبال را می‌دیدند. از این می‌خواهم استفاده کنم. از این حالِ خوب، به تیم ملی وصل می‌کنم. در خانه هم همین قصه وجود دارد. اگر همدلی و همیاری و تعاون و مشارکت با همدیگر، وجود نداشته باشد، در همه عرصه‌ها دچار چالش می‌شوید. من فوتبالی نیستم. ولی بالتفاق که به گفتگوها و حرف‌های کارشناسان دقت می‌کردم و داشتند در مورد فوتبال، صحبت می‌کردند، راجع به این بود که اگر تیم، همیاری بیشتری داشت و بصورت تیمی، کار، جلو می‌رفت و نه تکی، به احتمال زیاد، نتیجه بهتری می‌گرفتیم. در بازی‌هایی از این دست، چون کار تیمی، کمرنگ‌تر می‌شود، نتیجه، ضعیف‌تر می‌شود. در خانه هم به همین شکل است. در خانه، تصمیمات اقتصادی را قرار نیست که میز گرد تشکیل دهیم و بگوییم جلسه، رسمی است و پدر، بالای جلسه بنشیند و چکش را بکوبد و بگوید همه ساکت باشند! شاید در طول زندگی ما یکی دو بار، به مدل طنزگونه بخواهیم این کار را انجام دهیم. ولی واقعیت این است که گفتگو، اینطور دارد شکل می‌گیرد که در آشپزخانه‌اید یا جلوی تلویزیون هستید و دارید کارهای روزمره را انجام می‌دهید، اما هر لحظه دارید راجع به آن گفتگو می‌کنید. یعنی قرار نیست فُرمیک باشد. مثل جلسات رسمی نیست که پشت صحنه برنامه، برای اینکه عواملِ برنامه بخواهند با هم، همگرا بشوند، یک جلسه رسمی داشته باشند. اگر ماها در فضای اداری‌تر و سازمانی‌تر بخواهیم تصمیم بگیریم همه دور یک میز هستیم و آداب و رسوم و پروتکل‌هایی بر آن حاکم است. ولی واقعیت ماجرا این است که در خانه، اینطور نیست. در هر لحظه داریم گفتگو و دیالوگ می‌کنیم. تصمیمات هم یک دفعه نیست که یک دفعه تصمیم بگیرید که به اینترنت بروید و مثلا خانه بخرید. چون واقعا تصمیم خانه خریدن و ماشین خریدن یا تصمیمات اقتصادی ریز و درشت، اینطور است که در خلال زندگی‌مان داریم گفتگو می‌کنیم. یعنی داریم رفت و آمد می‌کنیم و غذا می‌خوریم و در آشپزخانه و پای تلویزیون هستیم و داریم راجع به مساله اقتصادی و تصمیم اقتصادی، گفتگو می‌کنیم. این نکته اول بود. نکته دومم راجع به این است که می‌گویید در چه سن و سالی باید با بچه‌ها گفتگو کنیم.
مجری: بله. بالاخره مهم است که بدانیم بچه چندساله را باید در این تصمیم‌گیری، دخیل کنیم؟ بچه از چه سن و سالی به بعد، صلاحیت این را دارد که در گفتگوهای اقتصادی بخواهد درگیر شود؟ چون ممکن است جدای از اثرات مثبتی که راجع به آن صحبت می‌کنیم و بچه‌ها باید درگیر شوند و یاد بگیرند و مدیر اقتصادی برای زندگی فردایشان شوند، اما اگر این سن و سال، استاندارد نباشد، شاید برای بچه، نگرانی ایجاد شود. مثلا ممکن است پدر بخواهد ماشین بخرد، اما بگوید که ای بابا! ما الان پول برای تعویض ماشین نداریم. لذا این بچه هر شب خواب این را می‌بیند که ما الان پول نداریم و لذا فردا ناهار چه چیزی می‌خواهیم بخوریم؟! نگرانی‌هایی است که برای بچه در سن‌های پایین، ممکن است ایجاد شود. چه سن و سالی، استاندارد است؟
ابراهیمی: اول راجع به نگرانی، حرف بزنم. به نظر ما نگرانی، سهم پدر و مادر است و نه فرزند. چون به هر حال، در شرایط اقتصادی و به ویژه در شرایط اقتصادیِ ما که موضوع تحریم و ناکارآمدی‌ها وجود دارد، ممکن است در برهه زمانی‌ای (که ان شاء الله به تدبیر مسئولین و همدلی مردم بتوانیم آنها را پشت سر بگذاریم و به یک وضعیت مطلوب‌تری برسیم) خانواده هم ممکن است دچار اینچنین چالش‌هایی شود و این وجود دارد. پَستی و بلندیِ زندگی است. از قدیمی‌ها هم بپرسید می‌گویند یک روز، زندگی، بالا دارد و یک روز، پایین. کشور هم همینطور است که یک روز، بالا دارد و یک روز، پایین. عرض من این است که یکی از آن قسمت‌هایی که می‌گوییم پدر، ستون خانواده است، این است که باید بتواند این مسائل و مشکلات را هضم کند و بتواند آرامش را برای بهینه تصمیم گرفتن، جاری و ساری و مستولی کند.
مجری: مسائل باید از فیلتر پدر رد شود؟
ابراهیمی: نه. می‌خواهم بگویم پدر، علاوه بر قصه مفاهمه کردن و گفتگوکردن و نقش کلیدی برای ایجاد همگرایی و همدلی، یک موضوع جدی دارد که این است که فشارهای مالی یا نگرانی‌ها یا مسائل این تیپی را بتواند هضم کند و به آرامش، تبدیل کند. فرض کنید مشکل تهیه کننده این است که هنوز سازمان، به او بودجه نداده است. شما هم مشکل مالی دارید و زندگی‌های خودتان را دارید و چالشی اینچنینی هست. این تهیه کننده، نقشش این است که یک آرامش را در تاخیر در پرداخت، ایجاد کند تا تیم، بتواند بالنده و با قوت، کارش را انجام دهد. این در همه اکوسیستم‌هایی هست که یک گروه جمع می‌شوند (و نه فقط در جمع خانواده).
مجری: مدیریت جوّ روانی خانواده است؟
ابراهیمی: احسنت. در مقوله اقتصادی که ممکن است جوّ روانی خانواده، یک مقداری خاص‌تر به هم بریزد، پدر، نقش کلیدی‌تری دارد. یک مقداری این طرف‌تر بیاییم. پدر و مادر، نقش کلیدی‌تری دارند که چه موضوعاتی را با فرزندانشان طرح مساله کنند. در چه برهه‌ای از سنشان این را طرح مساله کنند؟ از نظر من از یک جایی که بچه، خوب و بد را پیدا می‌کند و می‌تواند موضوعات را فهم کند، زمانی است که می‌توانیم طرحِ مساله کنیم. اما اینکه چه پکیج و چه اندازه‌ای باشد، جای بحث دارد. مثلا در سنین کودکی که بچه تصور نمی‌کند که درآمد و مبلغِ پولی که می‌آید، یک عدد محدود است، نیازی نیست که راجع به این مقوله با او صحبت کنیم. چرا که هنوز از نظر انتزاعی، فهم نکرده است؛ فرزند من هر موقع که می‌خواهد به مدرسه برود، به من می‌گوید بابا به من پول بدهید. من می‌گویم دخترم باید یاد بگیری که هر روز، پول را مصرف نکنی. یک روز، لقمه برداری و یک روز، رفتار خریدکردن متفاوتی را داشته باشی و بتوانی از بوفه مدرسه خرید کنی. اما تا می‌گویم که پول ندارم، می‌گوید بابا، تو که کارت داری. ده دوازده تا کارت داری. یکی از آن کارت‌ها را به من بده. حالا چطور بگویم که آن کارت‌ها یک عددی است و یک پولی می‌آید.
مجری: اصلا نباید آن کارت‌ها را به فرزند، نشان بدهید که مطالبه کند.
ابراهیمی: بله. حتما پدر و مادرها متوجه می‌شوند که در فرزندان، در یک سن و سالی، هنوز تفکرات انتزاعی شکل نگرفته است و اینکه من پول درمی‌آورم و یک عدد محدودی است و تمام می‌شود، برای یک سن و سالی نیست و برای یک سن و سالی هست. پس در این برهه سن و سال، سعی کنیم گفتگوهای دیگری را داشته باشیم. مثلا بچه‌ها، اگر ماشین بخرم لذت می‌برید و دوست دارید؟
مجری: اقناعشان کنیم.
ابراهیمی: احسنت. قرار نیست تصمیمات جدی در سنین کودکی اتفاق بیفتد. ولی قرار است مفاهمه و ادراک این که ما داریم تصمیم اقتصادی می‌گیریم، شکل بگیرد. در سنین بزرگتر که گفتم همکار ما از تصمیم پدرش ناراضی بود، آنجا جایی است که باید از قوه عاقله آن فرد به عنوان فرزند استفاده کنیم و دیگر قرار نیست احساسش را درگیر کنیم؛ بلکه قرار است عقلانیت و مشارکتش در تصمیم‌گیری به لحاظ عقلانی را هم به کار بگیریم.
